Piñata N.12b: Trascendencia
Título: Respuestas de Madrugada (Notas de un Espíritu Libre)
Música Sugerida: Antonio Vivaldi, Primavera
¿Cómo podemos vivir tranquilos? Pues vivimos tranquilos porque somos libres, somos libres de hacer de nuestras vidas lo que a nosotros mas nos parezca. Somos libres de vivir en un Universo en el cual no existen mas leyes que aquellas en las que decidimos creer, o las que decidimos inventar.
Denunciamos a aquellos enemigos de la vida que no dejan de hablar de entes y lugares transcendentes cuya existencia es por lo menos ficticia, y basándose en ésta desprecian a la vida, al cuerpo y sus instintos, a la naturaleza, a la muerte. Denunciamos a aquellos que restan importancia al único momento que existe (el ahora) en nombre de pasados o futuros, que restan importancia a la vida en nombre de después. Los denunciamos como enemigos de la vida, como prisioneros que no buscan mas que manipularnos y aprisionarnos en leyes y reglas que no son mas que un producto de la imaginación, las cuales para nosotros no son necesarias.
Denunciamos a quienes resten importancia a la única forma de existencia real del ser humano, en su cuerpo de carne y hueso, denunciamos a quienes lo llamen superficial, a quienes lo llamen jaula, a quienes le falten de esa manera el respeto a lo único que tenemos. Enemigos que dan la espalda a lo único que tenemos, la vida, aquí y ahora.
¿Realmente necesitamos tantas preguntas? sí, pero si no tenemos las respuestas no las inventamos. No le tememos a lo que termina porque toda existencia que conocemos termina, no nos hace falta apasiguar el espíritu con paliativos recreados o inventados, un día moriremos y estamos dichosos de eso, ya que sólo el fin de nuestras vidas le habrá dado un sentido. Nada tiene sentido mientras no se lo defina, la muerte define a la vida, porque es su final. Estamos dichosos que la muerte sea el fin y que después no haya nada, porque no tenemos distracciones, podemos vivir nuestra vida a plenitud, no como aquel que no presta atención al pasar por un camino creyendo que volverá a pasar por ahí, no como aquel que no presta atención al camino porque tiene la mente fija en un destino donde es esperado. Nostros sabemos que no hay destino, que el camino lo es todo, y qué mejor!!! podríamos vivirlo todo mil veces... como se viene diciendo desde hace mas de 100 años y por fin se empieza a escuchar. "La vida termina donde comienza el reino de dios".
piñata colgada por Sebastián Sánchez Villalpando
50 palazos
50 Comments:
Hola espiritu libre,
La verdad no entiendo, porque dices que es una lastima, cuando digo que todo es relativo.
Escuchaste hablar sobre la relatividad general? 1916
Al final creo que la libertad es dejar de encerrarse en conceptos y definiciones...
Todo es aparente, la libertad tampoco existe. Dices que somos nosotros quienes inventamos las leyes?
Pero no es asi!
Aun crees que el post huele raro?
Podria ser la muerte, pero es la primavera...
Las flores ;)
Ps: Si deberia buscar una cancion para mi post es "Scared".
John Lennon with the Plastic Ono Nuclear Band- Walls and bridges
Vaya
Mi formación evidentemente materialista histórica, humanista y descreida por antonomasía, me hacen considerar casi ofensiva una apología tan atroz por la moral judeo - cristiana (extravagantemente metafísica).
No termino de comprender que está pasando, pero como que a alguien le está aflorando el monaguillo que lleva dentro.
La vida se extiende desde la concepción hasta la muerte, ahí se acaba nuestro ser, el concepto que nos hace se disuelve y haya un más allá o no (reino de los cielos, todo universal, hades, lo que sea...) ya no hay más Toussant, Sebastián, Misifus, etc después de muerto.
Que si el cuerpo es una jaula, quizás de ideas pero jamás de cualquier otra balandronada fenomenológica.
La naturaleza tiene reglas ineludibles que no dependen del hombre (habrá gravedad aunque los hombres dejen de existir o creer en ella), pero seguirán existiendo vuestros idolos si es que nadie cree ya en ellos?
El cuerpo no es lo único que tenemos, esta ahí para darle carne a nuestro concepto, a ese logos que nos hace lo que somos, ese conjunto de saberes que una vez desaparezca este sostén físico también desaparecerán. La vida tiene sentido auí y ahora, cualquier otra cosa deja de ser vida para llamarse recuerdo, fantasía o 'neant'.
Sigo viviendo tranquilo y así será hasta que me atropelle un camión, me atragante con la pepa de una aceituna, finalmente me fallen las coronarias o me apuñalen por mi celular; pues entonces ya no seré más.
una mosca vuela. la veo, la vemos salir del escenario
ahopra entyra en otro lado por eso todo esta suelto, expuesto,l avida, dejo ese dichoi atado a una cuestiopn de lleno y vacio.
Hola florecita,
A ver a ver, si lees nuevamente mi comentario en el anterior post, verás que no digo que sea una lástima que relativices todo, digo que es una látima que generalices todo para luego decir que es relativo, en otras palabras, que te contradigas.
Sobre la relatividad, 'bendito' sea Einstein, no por nada se lo considera como El Hombre mas influente del siglo XX. Una de mis máximas favoritas es: "Absolutamente todo es relativo" :) me encanta, lo dice todo.
Dices que la libertad no existe, eso depende de lo que consideres como libertad no? si es un concepto relativo...
Al decir que el post olía raro me refería a MI post anterior... aunque la primavera también huele raro, pero raro bien.
Y sobre su canción, scared! de qué??? ese miedo de Lennon es justamente el miedo que nos es ausente.
Toussant: El materialismo también fué un fracaso, está tan en ruinas como el cristianismo, no lo ves a tu alrededor?... monaguillo quién?
La naturaleza tiene reglas ineludibles dices tu... ineludible era la gravedad hasta hace 100 años, ineludible el tiempo hasta hace 90... y el resto no será también cuestion de tiempo? pregunto...
Peyote: Por respeto a tu comentario no digo más.
Palazo recibido, me reacomodo la mandíbula y me preparo para retribuir la cortesía.
Es cierto que el materialismo hace bastante tiempo que se fue por el caño (sin embargo a todos aquellos amigos con tendencias existencialistas les recomiendo la "Crítica de la Razón Dialéctica" del inconmensurable Jean Paul Sartre, podría traerles algunas luces respecto al tipo de materialismo con el que me formé) de hecho debo aclarar que no me dije "materialista militante" sino que me formé en esa escuela, cosa harto diferente. Por cierto lo de monaguillo fue un apunte irónico más que un palazo dirigido, podrá verse como un varapalo común, si se me permite tal petulancia.
El otro punto es que el haber logrado vencer por medio de artilugios y de forma 'relativa' y temporal la primacia de ciertos principios naturales, pues aunque viajando a la velocidad de la luz el tiempo dejaría de existir para mi, no me veo haciéndolo ahora, ni a ti, por lo que igual nomás aunque el tiempo haya comenzado a ser relativo COMO CONCEPTO hace 90 años, sigue existiendo e igual nos vamos muriendo un poco más cada instante, y aunque existan aparatos para evitar la influencia de la gravedad temporalmente, si me caigo igual daré de bruces con el piso y me va a doler.
Sin embargo me iba más a una cuestión de libre determinación de la vida, es decir la libertad de hacer con nuestro único tiempo de "ser", lo que mejor nos parezca. Y con un poco de suerte sin tener que preocuparnos por los "intereses a largo plazo" (lease castigo eterno, paraíso, etc.)
Ya lo decía Sartre en palabras algo distintas : "El hombre es su Libertad."
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No se olviden de la libertad de tener esperanza. Esperanza de q no todo acabe con la muerte. Si creemos en la libertad honestamente, tendremos q defender también la libertad a tener fe, a creer.
Por otro lado, el concepto de la relatividad sólo es comprensible por oposición al absoluto. Si creemos en lo relativo, el absoluto es una consecuencia...lógica, y el absoluto, no es la definición de Dios?
Si uno no quiere creer está bien, está en su derecho, pero esa opción es intelectual y moralmente exactamente del mismo calibre que la otra opción: creer.
Toussant,
Estamos muy de acuerdo, es muy cierto que la Naturaleza tiene "reglas" a las que el hombre no tiene mas opción que acatarse. Pero quiero hacer una distinción:
-Estas "leyes" (encima con la connotación coersiva), son para nosotros solamente realidades, y no tenemos el mas mínimo empeño en cambiarlas y modificarlas, eso es típico de los enemigos del mundo y de la vida, quienes creen que el planeta les pertence y no pueden aceptar la realidad tal como és, prefieren crearse una superpuesta en la cual viven pensando que no morirán jamás.
Estamos de acuerdo sin embargo que esta libertad dentro de estas reglas (sin las cuales la existencia no es posible en este mundo) de trazar el camino que nos parezca es lo mas preciado que tiene el ser humano. Yo digo ¿cómo se atreven entonces a querer decirnos qué está bien y qué está mal?
Pablo Pablo Pablo... le llamas esperanza... La esperazna es un enemigo mortal de la vida, que te quita los ojos de lo único que tienes: AQUI Y AHORA, tu esperanza vive en el futuro, malas noticias, el futuro NO EXISTE.
Obviamente puedes creer lo que a tí te dé la gana, eres libre hasta de poder renunciar a tu libertad, pero no nos traigas definiciones de dios por favor, que el absoluto es dios...¿qué significa eso? si absolutamente todo es relativo, el absoluto tiene que existir, cierto,¿ y a eso le llamas dios? llámale como quieras, pero me parece que estás inventando una religión, además ese absoluto ya tiene nombre, desde hace 2600 años.
No sé de dónde viene esa fobia al hecho religioso, si éste es inherente al ser humano. No se puede negar, y tanto no se puede negar que todo lo q nos dices sólo es comprensible a partir de tus creencias..."el futuro no existe"?, y dime cuáles son tus otros nueve mandamientos?
Tu mismo nos dices lo q según tú es bueno o malo, y criticas lo mismo a quienes creen. Si yo creo q algo es bueno (incluyendo lo "cierto") voy a pretender transmitirlo a los demás, salvo q sea extremadamente egoista. Es lo mismo q haces tú, con tus ideas, o el miembro de cualquier religión al hablar de ella.
El transcurso del tiempo es inevitable, por tanto el concepto de futuro es inevitable. Ante eso podemos tener una actitud positiva (creer), negativa (temer) o una tercera q consiste en cerrar los ojos y negarlo (al futuro), con todos los matices q pueda haber entre las tres.
Si somos completamente honestos intelectualmente, diremos q es imposible "saber" q Dios (el paraíso, etc) existe, y por tanto puede q exista o puede q no (lo mismo se aplica a si seguimos siendo o no Sebastian, Toussant, etc, después de morir).
Al final dependerá de nuestra decisión, nuestra voluntad, el creer o no. Y ambas opciones son intelectualmente válidas, entonces por q molestarse por los q creen? por q llenarlos de adjetivos? por q pretender descalificar su creencia?
Sebastián, veo con bastante beneplácito que por primera vez coincidimos plenamente en nuestras opiniones.
Respecto al asuntito ese de que se atrevan a decirnos que es bueno y que es malo (conceptos puramente relativos, para gloria de relativistas que datan tan de atrás como Galileo), nadie tiene derecho a hacerlo, de hecho eso es un despropósito, una práctica atentatoria contra lo que significa ser hombre.
Pero creo que el único ser capaz de autodeterminar su andadura dentro de un esquema que podríamos llamar “adecuado” (más sostenible y natural que restringido a ordenes sociales arbitrarios y coercitivos, de hecho la vida en sociedad implica por definición una cesión de buena parte de las libertades individuales naturales [Recomiendo a Rosseau para aquellos que no terminen de comprender cuanta “libertad” le otorgan a la sociedad solamente para garantizarse una falsamente pretendida seguridad]) es el propio hombre. Me explico, no quisiera un orden social en el que se me permita la “libertad” de elegir si voy a la derecha o a la izquierda, pero que no se me permita decidir no ir; claro que con la irrisoria pena de un castigo a sufrir “en la eternidad”, lo que francamente me causa más risa que temor, pues es como entregar un cheque por 50 trillones de pesos cobrables en 2518 años, ¡ridículo!. En fin, como no deseo ese tipo de existencia tampoco quisiera caer en el hedonismo, nihilismo u otros ismos tan peligrosos, no para la sociedad sino para la propia sostenibilidad de la especie humana como organismo natural (comunidad dirían los biólogos).
Entonces que opciones nos quedan, me atrevo a sugerir el “Secundum Natura Vivere” de los estoicos, aunque de pronto ningún animal (sujeto puramente a sus pulsiones y libre de moralizantes preceptos) mata a cientos de otros – de especies más débiles – para obtener un recurso que le genera mayor acumulación de innecesarios caudales (hágase una lectura de esta situación comparada con el imperialismo en general, yanki si desean ser más específicos). Y digo, habrá que preguntarles que religión siguen estos animales, de repente les ofrecen tremenda cosa para el “más allá” que me animo yo también a comer pastito, revolcarme de pancita al Sol y cuando me muera me voy con ellos al cielo de los animalitos…
Para Pab73 :
Me parece que tu punto de vista es, sin duda como el de cualquiera, personalísimo. Sin embargo tu intervención es justa y de alguna forma necesaria.
No creo que exista una fobia hacia el hecho religioso, simplemente que en estos tiempos post – modernos (relativistas dirán) la opción más viable pasa por creer en lo objetivo y próximo, cualquier otra cosa cae en el terreno de la especulación, sea a favor o en contra de una trascendencia, o cualquier otro tema.
Más que una actitud hacia el futuro habrás notado que mi posición es mucho más humanista / existencialista y por tanto contravenida a ciertas praxis e insitucionalidades sociales (mecanismos de control como la religión, la moral colectiva, etc.) y no a la religiosidad en sí, ni a una conciencia de experiencia astral o cósmica (alcanzable aún en vida a través de psicotrópicos, meditación trascendental y otras yerbas). Ahora el asunto se resume a que tienes todo el derecho a creer en lo que quieras, y yo lo respeto y no voy a hacer nada por adoctrinar a nadie para que siga mis ‘creencias’ (mi filosofía de vida diría yo), sean correctas (lo dudo mucho) o no.
Así como yo no tengo pruebas para demostrar que no hay más allá tampoco las tiene el Vaticano para refutarme, pero ante la baja probabilidad científica (que es lo que cuenta en realidad) de que realmente se de tal situación, es mucho más seguro adoptar una posición recelosa, no vaya a ser que “malvivamos” nuestras existencias a través de privaciones y decálogos de comportamiento para encontrarnos con una oscura sepultura por todo premio. Y como todo conocimiento humano se basa en evidencias, dudo que cualquier creencia basada en preceptos no científicos pueda llamarse una opción intelectual.
Como prueba de mi ‘buena fe’ puedo decirte que considero al mismo nivel las interpretaciones de la realidad que hicieran hombres como Jesús y Nietzsche (perdón por ponerlos tan peligrosamente cerca, pero ¿no eran la misma persona?), probablemente se trataban de visiones contrapuestas del mundo, cada una absolutamente distinta y enfrentada a la otra, pero igualmente especulativa en su espectro (van a apalearme los ‘nichanos’, lo presiento, yo lo haría…). Entonces no puedo tener problemas en compartir con un cristiano, siempre y cuando no se le vaya a ocurrir evangelizarme (preguntadle a todos esos mormones fundamentalistas que suerte corrieron cuando se me acercaron las últimas veces…) pero sostengo mi posición de negativa a lo que proponen como una “vida eterna” después de la muerte, peor si se trata de una existencia no física.
Ya cerrando mi extensa intervención (que escribí en dos partes y en horas distintas, por ello el brusco cambio de tono) Lo mejor que podemos hacer de este espacio, y esta es una reflexión general, es dejar de tratar de convencer al otro de que está equivocado (o no), sino poner algunas cuestiones en consideración común para lograr, quizás, una mejor forma de entender el tema. Si me equivoco, tienen todo el derecho a apalearme.
Pablo:
- Hay una cosa que realmente me hace perder la extensa paciencia que tengo: que me hagan decir cosas que no he dicho.
Dices: "Tu mismo nos dices lo q según tú es bueno o malo, y criticas lo mismo a quienes creen". Por favor muéstrame una sola frase, no solo en este post, pero en el blog entero si quieres, donde yo haya afirmado algo como bueno o malo, tal cosa va totalmente opuesta a todo lo que vengo diciendo, no te contradigas en mi nombre.
Toussant ya te respondió al resto, el creer no es una opción racional, y no es "intelectualmente válida" como pretendes, por eso se dice que es 'cuestión de fé' cuando no puedes justificar una creencia no?
No manipules conceptos para justificar lo injustificable. El paso del tiempo existe, cierto, y el futuro como CONCEPTO también, pero no es real, decir 'si el paso del tiempo existe entonces el futuro existe', implica entonces que el pasado también existe, te pregunto ¿dónde pues? hasta G. Bush sabe que el pasado ha terminado.
Me permito corregir otra manipulación tuya. Una actitud positiva no es CREER (yo lo llamaría todo lo contrario), una actitud postiva es una actitud OPTIMISTA, una negativa PESIMISTA, y el creer es una actitud IDEALISTA. Al pan, pan Pablo... lo cual jamás cayó bien a ningún idealista justamente.
Pero no te equivoques, no digo que lo que creas sea bueno o malo, nunca. Eres libre como bien lo sabes de creer lo que mejor te venga en gana, pero siempre terminarás mal parado al querer justificarlo racionalmente, porque el hecho de creer es irracional por definición.
Toussant:
Cada vez mas de acuerdo. Aunque debo confesar que dolió el ver a Nietzsche en una misma frase con Jesús de Nazareth, el inmoralista al lado del un padre del dogma moral, el ídolo pies de arcilla al lado del filósofo del martillo, ya nos imaginamos lo que ocurre.
El estoicismo... si no hubiese sido por el cristianismo ;) ...
Grandes saludos
la vida es un salto a la muerte
A ver, a ver, creer es una opción intelectual equivalente a no creer, pero eso no tiene nada q ver con que razón y fe sean distintas entre sí.
Justamente, se trata de reconocer que no somos únicamente razón, y que existen otras formas de conocimiento perfectamente válidas, como la fe.
Tanto creer como no creer implican un acto que involucra mucho más q la razón. Además, el “no creer” significa más bien “no creo en A, creo en B”.
Evidentemente hay una enorme carga emocional cuando se habla de religión, tanto en los q están a favor como los q están en contra, por lo q la gente se molesta, se siente agredida, etc. Y por eso mismo las posiciones son muchas veces subjetivas, a menudo bajo una apariencia de racionalidad.
Por ejemplo, percibo una “ligera” animosidad contra el cristianismo, y al final puede ser q simplemente hayamos tenido una mala experiencia con curas, nos hayamos tropezado con una Biblia, con los mormones, etc, etc. Lo mismo va con la comparación entre Nietzche y Jesús. Todos sabemos q muchisimo mas q a cualquier nietzchano, la frase provocará a los seguidores de Jesús, o lo intentará al menos, :)
Pero ojo, no nos perdamos, se suponía q hablabamos del hecho de creer, y no de ningún conjunto de creencias en particular. A mí esto sólo me muestra la carga emocional adversa q genera una creencia en particular, el cristianismo, y q obviamente hace perder la objetividad de los comentarios.
Sebastián, tu post, tus comentarios, están llenos de valoraciones morales “somos libres de hacer de nuestras vidas lo que a nosotros mas nos parezca” , “Denunciamos a aquellos enemigos de la vida…”, “cuya existencia es por lo menos ficticia”, “reglas que no son mas que un producto de la imaginación” “el futuro no existe”, etc, etc, etc. Es decir q todo el tiempo estás diciendo “esto es bueno y aquello es malo”. Sólo q si todas esas cosas las hubieras oído de un cura (y espero también de un rabino, un imán o lo q sea) hubieras levantado un grito al cielo (sin pretender ofender con la metáfora)…
Toussant, en mi opinión, decir q el concepto de bueno o malo es atentatorio al hombre es una opción filosófica, tan “científicamente” comprobable como la existencia del purgatorio.
“Adecuado” “apropiado” son eufemismos para decir “bueno y malo”.
Pero OJO, los dos (Sebastián y Toussant) están hablando de moral. Ese es otro punto más allá de lo religioso. Además de no aceptar una religión se rechaza también una moral? Y si existiera una moral universal? Q me dicen de la declaración “universal” de DDHH? Una norma jurídica de ese tipo no implica la existencia de una moral “universal”?, pero bueh…ésa es otra historia.
Volviendo, Toussant, tienes razón al diferenciar institucionalidad religiosa de religiosidad, lo cual es fundamental en lo q venimos hablando, pero me llama enormemente la atención que menciones a la “meditación trascendental”, q tiene tanta base científica, racional, etc.etc. como los horóscopos o Mme Chuleta q saca sus avisos en La Razón…
Es curioso q alguien q rechaza el cristianismo acepte la MT, no?
Al final, resulta q es ineludible creer, es propio a nuestra naturaleza humana. Negarlo es como negar a un brazo o a una pierna. Nunca seremos solamente razón, aun cuando “lo creamos”, lo cual será al final tan peligroso como negar la existencia de un brazo.
Creemos q el futuro existe o creemos q no existe, creemos o no en una religión, en nietzche o en los estoicos o en Mme Chuleta, y nuestra opción final dependerá de nuestra voluntad, absolutamente subjetiva , por eso, en una primera instancia, creer o no en Dios son dos opciones intelectuales perfectamente válidas e equivalentes moralmente.
Libertad de tener esperanza, no nos olvidemos…
PD. Algún día abriré un blog de temas de discusión. Sería interesante hablar específicamente de la base racional de creer en Jesús, por ejemplo, independientemente de la opción final y subjetiva de tener fe o no …, si el tema no ofende, claro :)
Saludos
Pablo,
Antes de agarrar el garrote te tiendo la mano y te digo que es agradable discutir en este espacio, aquí no pretendemos mejorar el mundo ni cambiar a nadie, simplemente darnos de a palos, dejemos la mejora del mundo a los moralizadores (de qué manera están fracasando...). Ahora sí, agarro el martillo está vez (prestadito).
¿Por qué tratas de racionalizar la fé? si eres creyente, ¿no debería bastarte tu sola fé?, cualquier estudiante de filosofía de primer año sabe que el tener fé es un acto irracional, hasta los diccionarios los saben:
fe: Dogma, conjunto de creencias sinh necesidad de ser confirmadas por la experiencia o por la razón.
Ya no vuelvo a insistir al respecto, como decía alguien: 'el que tenga oídos, que escuche'.
Esa relación de la hablas, si no creo en A creo en B funcina solo en el campo irracional, nosotros estamos fuera de ese campo, no creemos, ni en A ni en B, sabemos o no sabemos, y punto.
Ojo Pablo, de valoraciones morales mis frases no tienen nada, al decir 'somos', osea, 'nosotros somos' quiero decir 'yo soy' digo 'somos' por pura cortesía, no pretendo que nadie más esté de acuerdo, no me importa, si te late hacer todo lo contrario, no podría interesarme menos y nunca diré que lo que haces está mal.
Para lo del 'futuro', también será la última vez que insista al respecto. No me estoy inventando ni estoy 'creyendo' que el futuro no existe, es un hecho físico, ley natural, puedes elegir no tomarla en cuenta, sí, pero eso no cambia el hecho.
En respuesta a tu pregunta de si rechazamos también la moral? CLARO QUE SI, religión implica moral y moral pura implica algún tipo de ìdolo, martillazos entonces.
Moral Universal???? si la moral es invensión del Ser Humano, como puede ser Universal?, dile al león que matar está mal...
Los Derechos Humanos... ahhh el Humanismo. Los Derechos Humanos, invensión de los queridos revolucionarios franceses, no son mas que un conjunto de valores cristianos sin dios. Esta 'Igualdad' que proclaman entre los hombres, no te suena conocida? "todos son iguales antes los ojos del Padre", se la inventò el Nazareno, es mentira claro está... ya hemos hablado aquí mismo sobre la igualdad.
Para terminar, me parece buena idea (no tanto para los creyentes) si quieres hablar de temas más específicos como Jesús de Nazareth, la biblia, el dios de los cristianos, el reino de los cielos, etc. de paso el garrote (el martillo me lo quedo un rato más)
es necesario complicar tanto? es necesaria tanta bibliografia? esto me suena a discusión bizantina
prefiero el post de bush ese deberia tener un tomo 2
echando leña al fuego...
El plan de salvacion divina permitio que Judas (actuando con libre albedrio) traicionara a Cristo.
Ahora descubrieron este texto, en el cual, se dice que Judas en realidad siguio una orden de Cristo para entregarlo.
Esto cambia radicalmente la teologia del libre albedrio.
Un hombre dedice libremente traicionar a su ideologia. En el fondo ese acto desencadena la pasion y muerte de Cristo, y siempre te dicen "Dios escribe con lineas torcidas" y suena como justificativo incluso para decir que del mal surge el bien.
Pero, y si no fue asi? Si realmente Judas sabia lo que hacia porque Jesus se lo dijo?
Hasta donde somos libres? cual es el limite del libre albedrio?
Candiaman,
Claro que no es necesario, apalearse no es para nadie acá una necesidad, nos la pasamos bien.
Fidelio,
El descrubriento del Evangelio según Judas no cambia nada a lo que ya se sabía, el cristianismo hará como siempre oídos sordos al asunto, no van a admitir ahora que toda su historia se ha basado en descaradas mentiras ¿no?.
Basta recordar con que ese evangelio es uno de 30 que existen, en este el autor relata como Judas no hizo mas que seguir instrucciones de Jesús, nada nuevo, hay cientos de documentos que prueban cómo el Nazareno ha manipulado las circinstancias a su antojo para que las escrituras cuadren, el fin justifica los medios. Jesús de Nazareth era sin duda un legítimo pretendiente al trono de Israel (era descendiente directo de David) y su ambición era política, él quería salvar al Pueblo Elegido de Dios (era el Mesías), osea al pueblo JUDIO, a SU pueblo, ¿de quién? de los desgraciados Romanos que los tenían 'esclavizados', hasta ahí todo bien, el resto es pura manipulación de la historia en favor de intereses torcidos. Tenía que hacerse de Jesús el Hijo de Dios, sino tu crees que alguien le hubiera tirado la mas mínima pelota?
Hola Sebastián! Gracias por lo de la mano, yo tamb te doy la mía, un placer dar palazos a la piñata…a ver si nos caen algunos dulces, juguetitos, frutas, o lo q sea…
A ver, volvamos. Estamos de acuerdo en q la fe y la razón son distintas formas de conocimiento. No es necesario seguir insistiendo en q son distintas porq estamos de acuerdo.
El punto es q, aun así, la fe tiene una base racional, AUNQUE en última instancia el creer (o decir no creer, OJO) excede a la razón. No es lo mismo creer q en Marte hay hombrecillos de tres patas, q toman coca cola y se reproducen por gajo, que creer en Jesucristo.
Por supuesto q hay una base racional para creer. Creer tampoco significa cercenarse el cerebro. Creer es un acto natural del humano, y el humano es nomás también carne.
Segundo, no existe nadie q sea enteramente racional. Si no crees en Dios, crees en otros dioses. El creer es innato, sólo cambian los nombres. Tú también crees, todos creemos, sólo elegimos en qué creer.
ES logico, dado q no podemos conocerlo todo ni saberlo todo, creemos lo q va más alla de nuestro conocimiento, q es la inmensa mayoría de las cosas
Y por supuesto q tú también tienes una moral, no porq digas “somos” claro. Toda decisión implica hacer x o z porq lo consideras bueno, y no “y” o w, porq lo consideras “malo”. Al crear un blog, lo haces porq piensas q es “bueno” y en ese instante ya hiciste una valoración moral.
La moral no es un invento del hombre, es connatural al hombre. El brazo no es invento del hombre es connatural al hombre, El brazo estará alli creas o no en él, la moral igual.
Rechazas moral? Y rechazas derecho? Porq sin moral tampoco hay derecho…claro, siempre puedo decir no creo en la moral, en Dios, en la religión, en la vida en sociedad…lo q sea. Rechazas derecho, Estado, sociedad, también?
Porq claro, vivir en sociedad automáticamente significa una moral común, no sólo individual. Si no estamos de acuerdo en q es bueno hablar obre un tema, no habalremos, si no estamos de acuerdo en q es bueno x o z no podremos vivir en sociedad.
Sí, sí, moral universal, no es universal “no matar”? y se aplica a los leones, hasta a los rotarios si quieres :) noo, en serio, por supuesto q me refiero a las personas.
La igualdad invento cristiano? Q dirían de eso en Atenas o Esparta, me pregunto. La igualdad es otro elemento básico de toda sociedad.
Creo q tienes algún problema con el cristianismo, y le vas achacar de todo
Uy, me cansé…en el próximo comentario respondo a lo del "evangelio" ese y temitas conexos
Saludos y avanti con la piñata
Saludos
Respecto a ese "evangelio", sinceramente es una estupidez monumental. No vamos a comenzar a dar credito a cualquier cosa que se encuentra por ahí y que polemice la figura de Jesús (gracias sean dadas a ese regurgitazo del "Código Da Vinci"). Al final de cuentas no es posible llamar "evangelio" a cualquier texto que se me ocurra escribir y que mencione a Jesús. Al final de cuentas relecturas interesantes de su figura existen, sin por ello ser "canon", aunque superen ampliamente los considerados "evangelios sinópticos" que cuentan la supuesta historia oficial. Ejemplos de ello encontramos en "El Evangelio Según Jesucristo" de José Saramago, "La Última Tentación" de Niko Kazantzakis, "Il Vangelo Siccondo Mateo" de Passolini, entre lo poco y bueno.
Si realmente les interesa leer algo respetable (y no dogmático ni mucho menos, por favor) al respecto del "rol mesiánico" de Judas , aprovechando además que estamos en "Semana Santa", les recomiendo "Tres Versiones de Judas" del magnífico Jorge Luis Borges (con perdones de Cioran por citarle tan inopinadamente, claro está).
De cualquier manera poco interesa qué haya estado detrás de la historia de Jesús, que sin toda esa palabrería que se le armó alrededor después de su muerte poco se diferenciaría de un sujeto como Oscar Olivera (con las licencias del caso, lo que si es claro es que la formación de una nueva religión a partir de la interpretación de la Doctrina judaica que hiciera él, es 'culpa' de Pablo de Tarso (aunque debo aclarar que estoy lejos de ser anticristiano, al punto de tener un pariente cercano en la curia católica, un sujeto muy lúcido por cierto).
Respecto a la 'apología' de los 'preceptos necesarios' para el sometimiento a un orden moral "bueno" (primero debemos partir de qué o quién lo validan como tal, que a ese proceso es al que nos llegamos a oponer cuando rechazamos la actual moral de masas, más que a una 'moral' legítima - nada que ver con la actual - ), regresaré luego a seguir el apaleamiento, tan divertido. Es más, yo puedo abrir un blog con la sola intención de provocar y no por ello creería que el contenido de mis posts fuese "bueno" o "malo". Luego ya hablamos, de pronto pero me traigo un combo en lugar de un martillo nada más...
Por ahora me despido. Su 'bizantino' compañero de apaleamientos.
Pablo,
Seguimos patinando sobre lo mismo ¿no?. Prefiero apalear los puntos nuevos, de los viejos ya me cansé y la verdad ya no les queda nada.
dices: " Si no crees en Dios, crees en otros dioses. El creer es innato, sólo cambian los nombres. Tú también crees, todos creemos, sólo elegimos en qué creer." No podría ser mas falso, es la óptica del prisionero, del idólatra... Seguirán existiendo sus ídolos si ya nadie cree en ellos???
"La moral no es un invento del hombre, es connatural al hombre." Eso no puede mas causar gracia a cualquier filósofo, por qué entonces los gatos no la obeden, si la moral no es 'universal'?
"La igualdad invento cristiano? Q dirían de eso en Atenas o Esparta, me pregunto. La igualdad es otro elemento básico de toda sociedad." POR FAVOR!!!, Pablo no pienso ni contestar a esa aberración, te sugiero que de documentes antes de soltarnos semejante desfachatez... en la jerga de los tuyos dirían 'perdónenlo porque no sabe lo que dice'.
Hola apaleadores amigos, me divierte intercambiar ideas con ustedes, es interesante. Seguramente ya aburrimos a más de uno de tus lectores Sebastián, pero en fin…
La Ecclesia en Atenas o la Apella en Esparta son impensables si no se basan en el concepto de igualdad de sus miembros. Sencillamente, porq si yo me creo superior a ti, empiezo a insultarte o a menospreciar lo q dices, dejo de escucharte y finalmente ya no hablo contigo…es decir la vida social se hace imposible.
Q bueno q los filosofos se diviertan con q la moral es natural en el hombre. Ojalá dieran argumentos. “Universal” es sólo una palabra q significa q se aplica a toda la humanidad. Nada q ver con los gatos. Avancemos, no nos agarremos de palabritas...
A ver Sebastián, la razon puede también endiosarse, no necesitas un ídolo con formita de becerro para tener un “dios” o creer, tampoco necesitas una religión.
Insisto, todos creemos en algo, en q crees tú? Crees q todo lo puedes entender? Como no puedes “saber” eso, lo crees, no? Crees en tu propia moral? Eres tu propio “dios”?
Toussant, ya no negamos la moral, ahora queremos una moral “buena y una “mala”. Me parece más razonable q negar de plano la moral, pero me gustaría q expliques más, porq aplicar al reemplazar esa tu “buena” moral a la “actual” de “masas”, no se convertiría automáticamente en una moral de…masas? O esa moral “buena” simplemente significa “yo hago lo q me da la gana y q nadie ose cuestionarme”?
Sobre el ejemplo del blog…si decides abrirlo para provocar, será porq crees q provocar es bueno, no porq su “contenido sea bueno”…
Me gustaría leer el texto de Borges…lo voy a buscar.
Sigo debiendo el comentario sobre Jesucristo…es q hay tanto q decir q palabra q ya da flojera…a máaaas tardar el fin de semana…ya?
Pablo,
Me cuesta creer que encima defiendas tu argumento de la 'igualdad' de las ciudades de la Grecia antigua. ¿No has leído también que las sociedades helénicas estaban organizadas de la forma mas aristrocrática? Los miles de esclavos de los cuales se servían para los trabajos urbanos era iguales a a los jueces de los tribunales no?
Estoy de acuerdo en que la Razón también puede endiosarse, voilà justamente por qué el Humanismo 'des limières' ha fracasado bajo el martillo de la deconstrucciòn filosófica. Justamente, CERO ídolos, la razón tampoco puede ser uno de ellos.
Te respondo a tus preguntas:
-"Insisto, todos creemos en algo, en q crees tú? EN NADA, SE O NO SE. Crees q todo lo puedes entender? SE QUE NO. Como no puedes “saber” eso, lo crees, no? NO, LO SE POR SIMPLE LOGICA. Crees en tu propia moral? NO TENGO UNA MORAL. Eres tu propio “dios”? SIGUES CON LOS DIOSES? QUE NO TE HAS ENTERADO QUE DIOS HA MUERTO?
Sobre Toussant, él plantea esta moral Humanista post-deconstrucción que aún anda en pañales, creo. Jajaja, ves? digo creo porque NO SÉ. A ver si nos habla un poco al respecto.
Je,je, Sebastian! fijate en tu propio blog! empiezas poniendo reglas y me dices q no tienes una moral? Pues esas tus reglas son la moral en tu blog, y sin reglas similares en tu vida, sencillamente no podrias vivir, todos tenemos por lo menos "nuestra" moral, q necesariamente debe coincidir con la de los demas en diversas areas para poder vivir en sociedad...
Otra cosa es q nos moleste que alguien nos cuestione, que cuestionen nuestra moral. No quieres aceptar cuestionamientos? comprensible, pero bastante débil como argumento...mas me parece la imagen de mi bebe haciendo una pataleta en el piso, porq cree q él es el centro del universo.
A ver Sebastian, es lindo apalear las pinatas q escogemos pero es dificil aceptar q apaleen nuestra propia pinata...
Dices que no existen los dioses pero también aceptas que la razon puede endiosarse..., si la endioso, no la convierto en "mi dios"??? También dices"no creo..." pero luego"...creo..." ves? en tu mismo comentario reconoces implicitamente q es imposible dejar de creer...uno cree forzosamente en algo, porq sencillamente nopuede sberlo todo.
Ahora, las ciudades griegas evidentemente tenian esclavos y demas, pero ese no es el punto! no te estoy diciendo que en ellas haya existido igualdad universal, te estoy diciendo q sin la "igualdad" entre sus ciudadanos era imposible, insostenible, vivir en sociedad, tener un estado, tener derecho, etc, etc. Asi q por favor, el cristianismo no es culpable de todo lo q te parezca mal...
Igualdad ante la ley, ante Dios, etc. no quiere decir jamas "todos somos identicos"... pero y dale con las ideas preconcebidas y las frasecitas hechas...el futuro no existe... dios ha muerto...coca cola mas mas...
En fin, también espero el comentario de nuestro amigo Toussant (a proposito, nada q ver con "todos santos" en francés???je,je)
Pablo,
Estoy de acuerdo en que para vivir en sociedad necesitamos respetar principios básicos, lo cual deriva en una moral colectiva. Es muy cierto, pero el hecho que tenga que respetar esas reglas no significa que crea que son 'buenas'. Las respeto por lo que tú dices, sin ellas es imposible vivir en sociedad, pero eso no quiere decir que las considere buenas.
No.
Nada que ver. De hecho si por eso le quité la "i" de Toussaint. El nick en realidad viene en "homejane" a Toussaint L'ouverture, pero nada que ver con santitos. De Hecho el nick completo es Toussant Ravachol, siendo el apellido un homenaje al ilustre tira bombas Ravachol.
Ya regreso a ver que puedo decirles respecto a esta charla acerca de la moral. Sin embargo les anticipo que sí me refería a esta moral post - ídolos que ya estuvimos discutiendo en la piñata dedicada a la igualdad, y de donde saqué al menos un par de ideas nuevas (salvo eso de los derechso diferenciados que me sigue sonando demasiado viciado) lo que prueba el "valor educativo" de este blog.
Bueno, regreso luego con mi comentario completo.
Hola Sebastian, cumplo lo prometido, pese a toda mi flojera, aquí va mi comentario sobre Jesucristo. Aunq ya imagino q nadie leerá esto.
Como te dije antes, no se trata de “razonar la fe”. La fe excede la razón, o si prefieres es simplemente otra categoría de conocimiento. Sin embargo la fe, en este caso en Jesucristo, no está desprovista de una base racional.
Obviamente éste es un tema muy amplio y conectado con otros no más estrechos, como la misma existencia de Dios, la autoridad de la Biblia y otros.
La existencia de Jesús es un hecho histórico, ya nadie niega seriamente q lo sea.
Obviamente en cuanto a los hechos historicos no se puede utilizar el método cientifico para comprobarlos, y por tanto utilizamos el método histórico legal para examinar su validez o no.
Primero, todas las cosas q Jesús dijo, contienen una autoridad moral increíble. Aun los mayores pensadores anti-cristianos/ ateos/ agnósticos reconocen el enorme peso moral de sus enseñanzas.
Ahora, las cosas q Jesús dijo, sobre todo cuando reclama ser Dios, reducen bastante las posibilidades de razonamiento para su verificación. O era verdad o no. Si no lo era, él lo sabía y entonces era un mentiroso, o no lo sabía y entonces estaba loco. Salvo que todas las cosas que dijo, con una claridad y autoridad avasalladoras, no corresponden ni con un loco ni con un sujeto de moral dudosa. Así que la otra opción q queda es q…realmente él sea Dios.
Además, no sólo fueron sus palabras. Como ningún otro personaje histórico, ni profeta, ni nadie, ejecutó hechos sobrenaturales inobjetados por miles de testigos e inobjetados por sus mismos oponentes. Si leen con cuidado, la gente solía desconfiar en principio y luego, ante la evidencia del acto sobrenatural, creía. De hecho todo su prestigio se contruye a partir de hechos sobrenaturales.
Luego, no sólo fueron sus palabras y sus milagros antes de morir. Lo más extraordinario de Jesucristo es su resurrección. No sólo que ningún otro reclamó ser Dios, sino que ningún otro dijo y cumplió que resucitaría. Cumplió, dije :)
Cómo sé q cumplió?
Hubieron muchísimos testigos de su resurrección, en distintas circunstancias, lugares, gente q comió con él, q habló con él, una vez resucitado. Muchos de los testigos estuvieron dispuestos a morir y de hecho lo hicieron por lo q vieron. Por otro lado, también hubo muchísimos testigos ideológicamente, religiosamente contrarios a Jesús, q de ningún modo negaron sus hechos ni su resurrección. Todos los dieron como hechos.
Ninguna autoridad romana ni judía, obviamente en contra de la resurrección, la negó, ni pudo en ninguna forma producir prueba en contra (como mostrar el cuerpo de Jesús). Sin embargo, los cristianos casi inmediatamente después de la resurrección empezaron a causar enorme revuelo en todo Israel y se expandieron rápidamente, justamente por el peso de los hechos milagrosos, resurrección, etc.
Además, había una guardia de soldados romanos en la puerta de su tumba! Cómo unos pobres pescadores podían hacer algo contra ellos? Y aun si lo hubieran logrado, su simple desaparición o heridas, o muerte hubiera sido prueba de un robo del cuerpo de Jesús. Pero nada de eso pasó.
Además, sus discípulos y sus seguidores iniciales eran mayoritariamente gente sencilla, incapaz materialmente de organizar un complot gigantesco para “fingir” la resurrección.
Por otro lado, muchos hechos relatados en los evangelios hacen quedar bastante mal a los discípulos, así q no es creíble que sean producto de un complot o “diseñados” para respaldar a la doctrina cristiana
Otro argumento son las profecías del Antiguo Testamento, muchísimas, cumplidas en Jesús. Tantos hechos exactamente detallados con anterioridad y cumplidos en un solo hombre, son estadísticamente “imposibles”, salvo q sean milagrosos.
Luego, los Evangelios fueron escritos en un periodo históricamente mínimo después de los hechos. Si los comparamos con las fuentes disponibles sobre infinidad de otros indisputables hechos históricos, los evangelios son superiores como fuente histórica de información.
Además, el relato bíblico de la muerte de Jesús es exacto en términos médicos. Una persona cualquiera en las mismas circunstancias habría tenido las mismas reacciones físicas, hubiera muerto en el mismo tiempo, etc. Es decir q Jesús murió de verdad, científicamente, eso sí.
También hay historiadores no cristianos del primer siglo q mencionan un inusual oscurecimiento del cielo…igual q lo q los Evangelios relatan q pasó en su muerte...
Y un largo etcetera. Por supuesto q cada uno de estos temitas dan para hablar ampliamente...sólo son un resumen aquí.
Una vez más, no se trata de razonar la fe, es sólo una base inicial racional para mostrar q creer en Jesucristo no es igual q creer en cualquier cosa. Con todos estos argumentos histórico legales se “prueba” la razonabilidad de creer en Jesús. No es, como está de moda en algunos círculos, algo irracional o absurdo o menospreciable.
Tampoco se pretende decir q es imposible no creer en Dios. Sólo se trata de que si crees no tienes q renunciar a tu cerebro, y q si no crees, probablemente en realidad sólo creas en otra cosa.
Y ojo q creer en Jesucristo no es equivalente a creer en ninguna religión preestablecida ni pertenecer a ninguna organización. Esa es otra discusión, entre tantas relacionadas.
Jesucristo fue en la tierra un gran cuestionador, y hoy sigue cuestionándonos. Sólo q a veces sus cuestionamientos molestan…en fin…
Ah, y el “evangelio de san judas” por supuesto q no tiene ningún argumento histórico ni teológico para ser tomado en serio. Igual hubo y hay muchos otros “evangelios” q lanzan las mas disparatadas teorías.
Ahora sí q me cansé Sebastián, gracias por aguantarme, un saludo
Saludos,
POR FIN aceptas que la razón y la fé pertencen a esferas diferentes, ya se hacía pesado.
No cuestiono lo fundado o infundado de la creencia en la predicación del Cristo, es como creer en la astrología, no están inventando al ídolo, hay una base racional (su supuesta existencia) para 'creer', que la base sea falsa o no, es otra historia... y yo no tengo nada contra él, es más, según lo que se lee fué un tipo brillante, por lo menos. Eso sí, yo no le pedí que muera por mis 'pecados', que muera por los suyos si quiere.
Creer en las escrituras... sinceramente el cristianismo es la UNICA religión en la cuál no hay UNA SOLA palabra escrita por el profeta, no sólo eso!!! sino que ni siquiera lo escribieron los que vieron a ese profeta!!!, es la UNICA en la que existen mas de 30 versiones de la misma historia, de las cuales se decidió escoger las 4 que mas coincidían, modificarlos para que no se contradigan demasiado. Francamente, si vas a tomar lo que dicen esos libros por cierto, 'pecas' de extrema inocencia.
Así que Jesús cumplió ah?
"De verdad les digo, no pasará esta generación sin que todo esto suceda" (en referencia al juicio final y el fin del mundo)
Mt 24, 34 Mc 13,30 Lc 21,32
Pues qué cumplidor ese Jesús!!! simplemente que lleva mas de 2000 años o bastante más de una generación de retraso... ¿se habrá perdido?
Y el Evangelio según Judas tiene tanto derecho como cualquiera de los 4 publicados, es más, el de Judas no ha sido descaradamente modificado. Tienes todo el derecho de creer en lo que a tí te dé la gana, pero eso no lo hace cierto, la fé por definición no puede ser 'cierta'.
Y ¿por qué diablos es feriado es Francia?¿no es laica la république? pero bueno...
ja ja ja
parece que la amartilleada a jesus aquí va a ser privada...
será que me puedo colar?
Quien se contradice?
No fui yo la q empezo diciendo q el cuerpo es una especie de jaula y termino diciendo q estaba libre...
No fui yo quien se pregunto cual era el destino para al final decir q el camino era mejor q el destino...
supongo q el maldito camino es tan importante como el destino. Y al final que importa?
Son esas preguntas existenciales q me joden tanto!
Es uno mismo quien hace su camino e intuitivamente sabe cual es el destino :)*
Toussant, por q no dejas a cristo en la cruz...
La relatividad no data de esos tiempos! Empezo mucho antes? Analiza los tiempos! Eso te dara una pequena idea :)
porq scared? porque creo q tenias miedo
cuando te haces esas "pregunta" es q algo pasa o paso
La Belleza es todo, tambien superficial :)
FLOR
Ahora tu me haces sonreir a mí…
A ver, si lees mis comentarios anteriores veras q en el último no dije nada nuevo sobre razón y fe. Sólo q al parecer recién ahora quieres entender.
Vamos a tus argumentos:
1.Q bueno q estemos de acuerdo en q sí hay una base racional para creer y para creer en Jesucristo.
2.Dices q hay q ver si la base es cierta. Exacto, en eso estamos, muy superficialmente, pero en eso estamos, no?
3.En lo primero en q no estoy de acuerdo es en q digas q es lo mismo q la astrología. Ahí confundes el tremendo peso histórico y moral de Jesucristo, el hombre que marcó la humanidad para siempre (sin siquiera entrar a discutir aspectos teológicos) con una pseudo ciencia de probrísima base que más podría entrar en la clasificación de superstición. Para ponerte una imagen, es como poner en el mismo nivel un pajpacu de la Pérez Velasco en La Paz (a propósito, dónde estás?) con Hegel o Kant.
4.Luego, dices q el cristianismo es la unica religión en la q el “profeta” no escribió un texto. Seguramente te olvidaste de Buda y de centenares de pequeñas religiones, pero no importa. El punto es q eso no es ningún argumento. Sócrates nunca escribió nada y nadie lo toma menos en serio q a Nietzche o Darrida.
5.Además, dices q los Evangelios fueron “escogidos” porq eran los q más coincidían…francamente, tienes una idea bastante caricatural del tema. No te imagines cuatro viejitos sentados en una mesa revisando una pila de “evangelios” para luego ponerse de acuerdo sobre algunos…Los 4 Evangelios fueron establecidos como tales por toda la iglesia primitiva, a través de muchos años. Para ello tomaron en cuenta su clara superioridad moral, histórica, lógica y teológica. Podríamos ver uno por uno los otros “evangelios” y descalificarlos uno por uno por plantear situaciones absurdas, o contrarias al Antiguo Testamento, o contrarias a las más básicas doctrinas cristianas, o con graves inexactitudes históricas etc. Además q los autores de los Evangelios no eran cualquier tipo…
6.Dices q los escritores de los 4 Evangelios no conocían a Jesús. Marcos y Juan fueron discípulos directos de Jesús, inclusive ambos hacen referencias explícitas a su presencia. Mateo y Lucas fueron respectivamente las manos derechas de Pedro y Pablo, dos de los más conocidos discípulos…No es lo mismo q el “evangelio de judas” (a no confundor al autor con el discípulo).
7.El concilio (del q no me acuerdo ahorita el nombre, je) q declaró la autenticidad de los 4 fue sólo el corolario final de años, siglos de activa vida en la iglesia cristiana. Ojo q no era como hoy, en ese tiempo las comunicaciones y distancias hacían de cada comunidad cristiana casi pequeños “planetas”, islotes, por lo que la asombrosa coincidencia de los múltiples, sí múltiples manuscritos con origenes diversisimos, (todos coincidentes plenamente), dan una autoridad increible a los 4 evangelios y a todo el nuevo testamento.
8.Los Evangelios tienen muchísimo más argumentos históricos q la mayor parte de cualquier otro documento o evento histórico equivalente.
9.Por otro lado, si se hubieran “escogido” esos libros, igualmente hubiera sido facilisimo modificarlos para q sean perfectamente coincidentes, no? Así q la teoría del complot es muy débil para ser creída. Ups, dije creer!
10.“No pasará esta generación sin q esto suceda”. Dicen, los q saben griego, y no necesariamente cristianos, q la palabra “generación” en el Nuevo Testamento tiene 4 significados: toda la descendencia de un antepasado, todos los q viven en determinado periodo, una clase de gente con una determinada cualidad o…un periodo de tiempo determinado…
Ojalá las cosas fueran tan sencillas como piensas o crees Sebastián. No creer es mucho más difícil de lo q parece a primera vista, sólo q a veces hay q dar el pasito y dar una segunda vista. Aunq claro q siempre podremos cerrar los ojos.
Francia laica, je, la mitad de los feriados son religiosos, se muere el Papa y la mitad de los edificos públicos ponen bandera a media asta, no quieren a Turquía por musulmanes, un escandalo por los velos del Islam y se dicen laicos!…ils sont fous ces gaulois!
Pablo:
Sobre tus puntos:
3. No pretendía ofender el cristianismo al ponerlo al mismo nivel que la astrología, solo era para analogar que en la astrología también hay una base racional para la creencia: Las estrellas y su influencia electromagnética en otros cuerpos celestes, la Tierra entre ellos.
4. Tienes toda la razón y me excuso de mi falta de rigor por haber olvidado a Siddharta Gautama y la religión que surgió de sus enseñanzas.
5,6,7,8,9. Me parece que el que tiene una idea romántica del asunto eres tú. Los 4 Evangelios fueron escogidos y modificados (sin tomar en cuenta las muchas deformaciones iinvoluntarias que sufrieron en las primeras transcripciones y traducciones) por el consilio de Nicea, en el cuàl el objetivo era 'uniformizar' la fé, de forma a que por todo el imperio se diga lo mismo basándose en los mismos documentos, fué un consilio de 'oficialización' del cristianismo. No se puede tomar en ningún caso con ninguna certeza la veracidad de unos libros que recoltaban la tradición oral (1ra deformación) de las primeras comunidades cristianas, que fueron recopiadas muchas veces (2da), que fueron traducidas (3ra) y finalmente 'pulidas' en el concilio (4to), todo esto en el especio de 300 años, por donde lo veas. Y sobre las modificaciones y el por qué entonces no los hicieron idénticos; si te vas a copiar una monografía de tu amigo, no las vas a copiar exactamente al pie de la letra no?... por obvias razones.
No caigas en la inocencia de creer que porque el libro se llama "Evangelio según San Mateo" haya sido escrito por él. Hasta el mismo Vaticano ha aceptado ( y si lees los comentarios en una biblia latinoamericana de edición pastoral lo verás) que los Evangelios tuvieron varios y diversos autores. Los Evangelios son mas fábulas que certezas históricas, que como el Antiguo Testamento, están basados en hechos reales, eso no lo discuto.
10. Este punto sería válido, si no fuese que solamente el Evangelio de Lucas fué escrito en Griego... entonces o la palabra "generación" quiere decir simplemente eso, y por ende jesús mintió, o ahí tenemos una prueba de los pinceles del consilio de Nicea, y por ende la Iglesia os miente, te dejo escoger.
... ahh s'il n'y avait que des gaulois en France...
"Jésus n'était pas nul, mais ses disciples était un peu limités et ordinaires. Ce sont eux qui ont déformé ses paroles et pour moi , ça ne prend pas..."
Il faut pas melanger la science et la religion Pablo
Flor Roquera
ya carajo haber si nos ponemos a hablar en guarayo ahora (eso me hará más o menos intelectual a lo Choquehuanca que vuestro francés?)
igualito el jusus o el pabvlo (que comparte nombre con el criador del cristrianismos) están muy mal
merdre
Saludos Florecita,
Te detengo antes que me acribillen sin razón por culpa tuya. Jamás he dicho que Jesús era un 'nulo' ni nada por el estilo. Es más, como hombre, me parece que Jesús de Nazareth fué de lo más rescatable de la época, no lo critico a él como hombre ni a sus actos y obras, pero denuncio a voz en cuello lo que se ha hecho y se sigue haciendo en su nombre.
Cabashito,
Bienvenido. 'Nuestro' francés no es asunto tuyo, nadie te está dirigiendo la palabra, y me encantaría que nos muestres un poco de guarayo, que para serte franco jamás he visto escrito y me entró la curiosidad. Te recuerdo que el canciller de tu país es de orígen aymara. Y yo que tú empezaría nomás por el castellano, A VER si ayudas así a la causa.
Sebastián, parece q esto se va decidir por cansancio, je,je,je
Vamos de nuevo
Dices q los Evangelios sufrieron modificaciones:
a)Voluntarias (En el Concilio de Nicea). Primero, hmmm, te confieso mis serias dudas sobre q sea ese concilio del q hablamos. Voy a buscar bien el dato. En todo caso, la teoría del complot es imposible. Están disponibles manuscritos de la Biblia muy anteriores a cualquier Concilio, Sínodo o lo q sea. No sólo hay manuscritos con los textos sino q hay disponibles comentarios de expertos (Irineo y otros) también muy anteriores. Además, por definición, esas reuniones congregaban representantes de los más diversos lugares, que no tenían por q “ponerse de acuerdo” para fraguar documentos. Yo creo q realmente necesitas mucha fe para pensar q vas a reunir a tipos q vienen de todo el mundo (de la època), q no se conocen entre sí, q representan a veces doctrinas distintas, para hacer un complot, sin q se descubra al día siguiente.
No existe el menor respaldo para esa tu teoría del complot, ni sé de ningún historiador de primer nivel que hable seriamente de una modificación de los textos de lso evangelios en un concilio. También podría alguien decir q llegaron los marcianos y cambiaron todo los textos el año 765. Igual, linda especulación pero sin ningún elemento de respaldo.
b)Involuntarias (transmisión oral, traducciones, copias). El mismo argumento se usaba para toda la Biblia, hasta q hace unos 50 años se descubrieron unos manuscritos de todo el Antiguo Testamento q databan del siglo I. Sorprendentemente eran 99% idénticos a copias hechas en la Edad Media! Lo mismo, con el Nuevo Testamento, seguramente piensas que los libros se fueron copiando y traduciendo progesivamente, desechando las copias anteriores, hasta q llegaron a nuestros días sin q podamos revisar los originales. Pero el punto es q tenemos disponibles manuscritos tan antiguos como hasta del Primer siglo, y q cualquier persona puede verificar. De hecho, algunas versiones de la Biblia q se manejan actualmente fueron hechas directamente de los más antiguos manuscritos.
Con respecto a la tradición oral y en general a tus observaciones, es curioso q no seas igualmente exigente con otros textos. Si fuera así no podrías creer ni en la existencia de Sócrates, o de cualquier filósofo griego, ni qué decir de Homero, y muchísimo menos de textos como el Código de Hammurabi. De todos ellos contamos con documentos por lo menos cientos, casi miles, de años posteriores. Pero a nadie se le ocurre cuestionar su validez.
En Mateo y en Juan hay evidencia interna de que ellos son sus escritores, Lucas y Marcos también fueron identificados como los autores de sus Evangeliso por los más antiguos escritores disponibles. Son los estándares utilizados para aceptar la validez de cualquier texto equivalente.
En serio dice eso la Biblia latinoamericana? Los Evangelios con muchos autores? Con razón están como están nuestros amigos curitas, pero no me extraña, la mayoría hace años q no lee el que debería ser su texto base. Son como marxistas q no leen a Marx.
De dónde sacaste q sólo Lucas fue escrito en griego? los 4 Evangelios fueron escritos en griego, todo el Nuevo Testamento. A lo mucho, algunos dicen q Marcos pudo haber sido escrito originalmente en hebreo o arameo, pero no hay prueba de ello. Así que no hay mentira en lo de “esta generación”.
El punto es q la crítica a Jesús se maneja con slogans, como “los cristianos deformaron las palabras de Jesús”, “la Biblia de ahora es muy distinta a la original” o "pablo inventó el cristianismo", pero como todo slogan son cosas q a fuerza de escucharlas algunos se las creen, sin q realmente tengan fundamento
Lo mismo, para una lectura honesta de la Biblia no puedes llegar pensando “Dios no existe”, más bien, el punto inicial debe ser “no sé si Dios existe…” y a partir de eso ver si algo es o no aceptable.
La gente suele tener una imagen positiva de Jesús, pero al mismo tiempo observar la validez de los Evangelios me parece contradictorio, si justamente lo q sabemos de Él es a través de ellos. O sólo escogen lo q les gusta?
En fin, si te cansas del tema me avisas, por eso te preguntaba dónde estás, a ver si un día nos vamos a tomar un café o nos tomamos unos días de vacación para hablar más de estos temas. :)
Salut Flor (Fleur?) :)
Linda bienvenida para el equino compadre, Sebastián. Sin embargo se mereció nomás la puteada "notre ami cheval". Su post fue abiertamente ofensivo y estaba plagado de incoherencias discursivas (semánticas tal vez), no sé que apareció haciendo acá ese tipo.
Veo que estoy un poco tarde para unirme a la charla, pero me imagino que habrá oportunidades futuras para conversar al respecto. Si no, pues podré hacerlo todavía (quizás ofreciendo refuerzo a la posición que por ahora está en desventaja numérica).
Saludos
Toussant
Pablo,
Voy a frenarte aquí mismo antes de que todos realmente comenzamos a creer que sabes lo que dices.
Te cito:"En serio dice eso la Biblia latinoamericana? Los Evangelios con muchos autores? Con razón están como están nuestros amigos curitas, pero no me extraña, la mayoría hace años q no lee el que debería ser su texto base..."
Ok Ok ok... interesante. Me estás diciendo que TU sabes mas sobre la Biblia que el Vaticano, que debería creerte a tí como fuente fidedigna antes que a lo que está publicado en la Biblia que tanto defiendes, no se si te das cuenta pero acabas de echar al agua toda posible credibilidad que podrías haber tenido sobre el tema, todo de un tiro al agua, como si lo hubieses hecho a propósito, una lástima.
Te propongo entonces que dejemos de hablar de la Biblia, ya no podría seguirlo haciendo de todas formas, y pasemos. Para terminar solo te digo que NO creo que la Biblia sea un complot, es por eso justamente que es tan venenosa. El cristianismo (como toda religión) es así de peligrosa justamente porque sus adeptos creen decir la verdad, se la creen, y dos mil años después siguen usando el nombre de Jesús para matar, robar, explotar, invadir países y creerse los salvadores del mundo. Al resto de las religiones no les doy el palo que merecen simplemente porque no las conozco lo suficiente.
Pasando. Antes que nada quisiera que me ilumines sobre lo que para Uds. significa ser cristiano, punto por punto, para que podamos deconstruirlos cada uno como se debe, ¿en qué cree el cristiano?
Creo q con esa pregunta te vas a quedar sin respuestas!
Es decir despues de todo hay tanta diferencia entre los cristianos y nadie se pone de acuerdo...
Nadie dijo q jésus era nulo él es Ok, son los dicipulos q dejan de q hablar, n'est pas?
Toussant explico bien, lo a lo q me referia con la relatividad ;)
Anónimo, no entendí tu referencia hacia mí, por favor chequea tu acentuación y la puntuación, siempre que sea indispensable para no confundir por ejemplo ¿ (yo) me explico ? con (él) me explicó.
Sebastián, los cristianos no existen, realmente cada secta sigue lo que mejor le parece. Pero según el catecismo católico ellos creen en la Biblia ("la palabra de su dios", dicen) y en "la doctrina de la santa made iglesia" [sic], esto último significa que, por ejemplo si el papa dice que Jesús sabía hablar klingon, entonces será un dogma de su fe. Esto se presta a que casi cualquier cosa que se le ocurra a cierto miembro de la curia, por falsa o ridicula que suene, se convierte en tradición de la iglesia y pasa a ser defendida a ultranza por suis adeptos, aún sin pruebas.
Ahora yo creo que se puede encontrar mucha "culpa" en los seguidores de Jesús, al final de cuentas un judio como era él nunca habló ni de una nueva iglesia o de reformar el judaismo (aún en los "maquillados" evangelios que aparecen en la biblia), sus ideas originales eran mucho más universalistas y/o humanistas que lo que finalmente vinieron a transformarse, un aparato, un mecanismo de control social (ojo que la religión existió mucho antes que el cristianismo). Algo similar pasó con "mi" materialismo histórico y el "marxismo - leninismo" sovietico de Stalin.
Bueno, evito extenderme para no caer en contradicciones o repeticiones, pues no leí todos vuestros anteriores comentarios ni estoy estructruando este como correspondría.
En fin, au revoir.
Perfecto, nosotros los que estamos fuera de semajante cosa, sabemos que un cristiano para ser tal tiene que: creer en lo que dice el Nuevo Testamento (y por extensión el Antiguo) y creer lo que dice el Rey del Vaticano. Pero si seguimos esta lógica obviamente no habrían cristianos, osea, usas un condón y la cagaste "no more heaven for you naughty bastard", etc, etc, etc. No hay cristianos de verdad, a parte de unos cuantos que con razón viven lejos y encerrados, sabemos que todo cristiano se va pedir su cristianismo a medida, como ha sido siempre, pero ésto a la Iglesia y a los adeptos no parece molestarles, entonces el hecho de ser cristiano debe reposar en algo más, por lo menos quisiera creer que así es, o sino hay que acabar con semejante descaro de una buena vez.
amén
el anonimo era yo!!!
Flor
siento mucho lo de la acentuacio:)
Hola Sebastián, Toussant, Fleur…
Me perdí unos días, ustedes saben…viles ocupaciones mundanas :)
Espero encontrarlos todavía.
Sebastián! No se trata de saber más q nadie! No pretendo saber más q el Vaticano, simplemente hay q saber diferenciar lo q dice la Biblia con los comentarios q pueda tener una edición en especial, como la Latinoamericana.
Ni el mismo vaticano se atrevería a decir q todo lo q venga impreso de la Iglesia católica sea la Palabra de Dios…
Además, sinceramente, te apuesto q la Biblia Latinoamericana no dice semejante barbaridad como que varias personas escribieron los Evangelios, como dices. Mi comentario iba a eso.
No entiendo bien en q tiene q ver mi “credibilidad” con lo q diga la Iglesia Católica, pero en fin…
Q bueno q aceptes q la Biblia no es un complot (entiendo que dices “producto de un complot”), pero lamento q tu explicación sea q “El cristianismo (como toda religión) es así de peligrosa justamente porque sus adeptos creen decir la verdad”… porque claro Sebastián! No sólo las religiones, sino todos, tú, yo, todos! En eso consiste creer, en pensar q uno “dice” o “tiene” verdad en lo q dice…nadie moriría por algo q piensa q es mentira, nadie dejaría todo lo q tiene por algo así. Así q ahí te equivocas.
En realidad el problema viene de lo contrario…de los “cristianos” q en realidad no creen en lo q dicen creer. La instrumentalización del cristianismo por intereses creados es una larga tradición, desde el Emperador Romano q decidió oficializarlo como religión, hasta los taxistas q hacen echar agua “bendita” en sus autos, o los “pastores” q se hacen ricos con los diezmos, pasando por todo lo q citas. Pero eso no puede ser una crítica contra lo q dice Jesucristo! Sino todo lo contrario! El mismo Jesucristo decia q no todo el q se dice de los suyos lo es, o q no hay ni uno bueno, ni uno!
El problema es q todos quieren opinar del cristianismo pero son muy pocos los q realmente han leido con la debida seriedad alguno de sus libros (ni q decir toda la Biblia)
Por otro lado, Sebastián, cómo me puedes decir q quieres “deconstruir” las creencias cristianas? Otra contradicción flagrante tuya…quieres razonar sobre creencias…justo lo q criticabas al principio.
Ojo que lo mío era dejar establecido q creer en Jesucristo no significa renunciar al cerebro. Acordate, sólo la base para creer…Cómo podrias deconstruir la Trinidad? Cómo deconstruir el Espíritu? O el pecado? O la muerte redentora de Cristo? Nunca pretendí explicar o razonar sobre esas cosas, si te fijas, sólo hablé prácticamente de justificaciones histórico legales, nada más.
Es cierto, los discípulos de Jesucristo son de lo peor y no se ponen de acuerdo entre sí, pero eso tampoco es argumento contra Jesucristo…siento desilusionarlos pero justamente ése es el sentido de la muerte redentora de Jesús…como nadie puede salvarse por sus propios medios, Jesús tuvo q morir por eso, así se explica…
Toussant tiene razón al decir q Jesús nunca habló de fundar una nueva institución. Lo q El decía era q tenemos q “nacer de nuevo”….eso es mucho más profundo q ponerse la camiseta de catolico, ortodoxo, protestante o lo q sea.
Por eso, decir “cristianismo” no es decir “catolicismo”. Creo q estas mezclando erradamente las dos.
Sobre el ejemplo del condón…el cristianismo es todavía mucho más exigente. Jesús dijo q aun si miras a una mujer con deseo, es como si ya te hubieses acostado con ella…Ven? Es imposible ser perfecto, pero ESO, justamente eso es lo q le da sentido a lo q pasó en esa cruz.
Pab 73, Estas finalmente sugiriendo que Jesús era imperfecto? (docetismo? adopcionismo? ya me dirás tú) o que el hombre no lo comprendió y por eso lo mató?
Además no puede haber dios alguno que quiera quitarme algo tan propio y nativo del hombre como la atracción por la anatomía femenina. Eso no le agradaría ni a ese o a cualquier otro dios...
Vaya esto deberá acabar en una reunión acompañada de una larga conversación... O sino por puro cansancio, como dijo pab73.
Hola Toussant, sólo contesto tus preguntas. Yo creo q ya llegar al comentario 45 es demasiado...pero hemos hablado de tantas cosas! sólo espero q hayamos hecho salir juguetes de la piñata y no hayan sido sólo golpes al aire.
Jesús imperfecto? uf, ahí entramos a discutir la naturaleza de Jesús. Era hombre o era Dios? o los dos? es una de las cosas que nunca podrá abarcar nuestra limitada razón.
Pero sin duda el hombre no lo comprendió y por eso lo mató. Ni sus discípulos entendieron al principio lo q hacía (lo trataron de defender, lo negaron, se escaparon, no creyeron al verlo resucitado, etc.)
Ahora, el tema de la sexualidad y el cristianismo es a menudo malentendido. Dios creó al humano y por tanto El creó el sexo. El sexo no es malo para el cristianismo, pese a que siempre lo entendieron mal y lo siguen haciendo muchos en todas las Iglesias y fuera de ellas.
PERO, para la doctrina cristiana, el punto es q el sexo es bueno dentro de los límites del matrimonio. Nada más.
Ja,ja, un tema lleva al otro. En fin, Sebastian, creo q ya estuvo divertido...te propongo q en adelante pongas alguna piñata sobre algún otro punto específico de lo conversado y así tratamos de conversar sobre él exclusivamente, porque además llegar al comentario 50, ya sería un record, no? Q te parece?
Pablo,
De mal en peor, vemos cómo se van agotando los argumentos y las ideas se van cayendo a pedazos en justificaciones baratas, pero bueno, ya que he comenzado, terminemos.
Ya que me acusas de mentiroso, aquí te cito lo que dice la Biblia Latinoamericana, recordándote que lo que dice esta Biblia ha sido aprobado por La Congregación para la Dotrina de la Fé, espero que goce de tu personal aprobación:
"Sería un error pensar que los Evangelios fueron escritos de forma directa e inmediata por hombres como Mateo, Marcos o Lucas, quienes se habrían decido un día a poner por escrito los dichos y palabras de Jesús.... En las comunidades cristianas de Palestina se hablaba arameo o hebreo, según las regiones o la condición social. Los primeros escritos pues, se redactaron en esas dos lenguas. Poco a poco se fueron agrupando textos relativos a los hechos y a las palabras de Jesús; de este modo las primeras comunidades cristianas fueron pasando de un testimonio oral a un texto escrito, el de nuestros Evangelios". Pablo, hasta ahí ya estuvo para probar mi punto no?, pero démosle un poco más:
"...Actualmente parece que la tradición oral desempeño un papel importante en la redacción de los 3 Evangelios sinópticos; merced a ella, los textos que ya existían entre las comunidades primitivas fueron retomados, completados (nota:interesante eso de 'completar' no?) y organizados. Nuestros Evangelios sinópticos tomaron su forma definitiva después de una evolución que duró, cuando menos, unas decenas de años". Bueno, si quieres comentar sobre esto, te sugieron que lo hagas directamente a Ratzinger, yo le creo mas a él que a tí, y a ver si cambia el libro para que cuadre con lo que piensas tú.
Quieres agarrarte al Evangelio de Juan para salvar tus traspiés? leamos primero. "El Evangelio de Juan deja entrever fragmentos de un antiguo texto, tan simple como el de Marcos". Y además cabe recalcar que el E. de Juan fué posterior a los sinópticos, en suma, Pablo el que debería leer su libro sagrado eres tú, y dejar de presentarnos estuatillas huecas.
Te cito."no entiendo bien en q tiene q ver mi “credibilidad” con lo q diga la Iglesia Católica, pero en fin…". Como buen cristiano, entiendes lo que mejor te parece, dale, no es tan difícil, 'el que tenga oídos...'.
Te sugiero además que agarres un simple diccionario y busques la definición de 'cristiano' para que veas por qué un católico es cristiano. Ya pues! no puedo creer que tenga que decirte esto. Antes de dejar el diccionario, buscá también 'deconstrucción', porque mi 'flagrante contradicción' radica en TU total imcomprensión del término.
Te cito: "...No sólo las religiones, sino todos, tú, yo, todos! En eso consiste creer, en pensar q uno “dice” o “tiene” verdad en lo q dice…". Exactamente!!!! pero no me metas en tus delirios decadentes. Es por eso que la fé en general es un peligro tan grande, es por eso que desde un principio me ataco al solo hecho de CREER en algo. Son los decadentes como tú los que no ven mas allá de eso, la verdad y la fé son por definición contradictorias.
Espero que si vuelves, nos traigas algo que tenga sentido, estamos cansados de lo mismo.
Nota: Mi anterior comentario estaba siendo escrito mientras Pablo publicaba su último, por ende nada de lo que dice en éste fué considerado en mi última respuesta.
Nota' : Me olvidaba de poner la referencia de mis citaciones 'bíblicas' para que no se crea que son mis manipulaciones del asunto: La (nueva) Biblia Latinoamericana, Edición Pastoral, 71va Edición. Nuevo Testamento, Introducción, Pgs, 4-5.
Sebastián, Sebastián…
Creo q necesitas tranquilizarte, sentate, respirá.
Tu agresividad, tus adjetivos son propios de un animalito acorralado, no de un ser que se precia de ser racional.
Primero, te aconsejo que revises todos los comentarios anteriores y verás que eres tú quien se queda constantemente sin argumentos e incurre en contradicciones, imprecisiones y demás.
Ahora sacas tu librito y te pones parador… es para sonreír.
Cuándo te dije “mentiroso” a propósito? Por favor, creí q estabamos intercambiando ideas a otro nivel, pero en fin…
En todo caso, celebro q hayas leído hasta la página 5 de la introducción de los comentarios de la Biblia Latinoamericana. Parece q esta discusión no fue en vano, en todo caso :)
Evidentemente hay muchos católicos q son cristianos, pero decir q todos los cristianos son católicos es absurdo, Sebas recordá lógica elemental, nada más.
En fin, parece q tu subconsciente te juega una mala pasada. Resulta ahora que los católicos son una autoridad para ti. Y q hasta citas a textos “aprobados” por la Congregación para la Doctrina de la Fe…hasta me refieres a Ratzinger! Alguna raicilla católica detecta mi sentido arácnido, je,je,je. Será q por ahí también vienen los resentimientos?
Te ruego q organices tus ideas, tus sentimientos, etc. La Iglesia Católica es una autoridad para ti o no?
Digamos q sí. Pero no te quedes en eso, te invito a que averigues más sobre los distintos niveles de autoridad de los documentos de la I. Católica, quizás nos ahorraríamos tiempo.
Ni Ratzinger, ni Mandrake igualaría los COMENTARIOS de una edición de la Biblia al texto mismo de la Biblia, ni nadie se atrevería a afirmar tajantemente que fueron “varios los escritores de los evangelios” como tu dijiste antes, NI NADIE LO HA HECHO. Si a eso te referías con lo de mentiroso, ahora entiendo (ah, el subconsciente…)
Si vas a citar textos católicos, te aconsejo q vayas en este orden: La Biblia, las Encíclicas, el Catecismo... y mucho después... los comentarios de una edición x”
Vamos a tus “citas”.
Copias: "Sería un error pensar que los Evangelios fueron escritos de forma directa e inmediata por hombres como Mateo, Marcos o Lucas, quienes se habrían decido un día a poner por escrito los dichos y palabras de Jesús.... En las comunidades cristianas de Palestina se hablaba arameo o hebreo, según las regiones o la condición social. Los primeros escritos pues, se redactaron en esas dos lenguas.
Poco a poco se fueron agrupando textos relativos a los hechos y a las palabras de Jesús; de este modo las primeras comunidades cristianas fueron pasando de un testimonio oral a un texto escrito, el de nuestros Evangelios"
En el primer párrafo, el sentido de la frase gira alrededor de “de forma directa e inmediata”. No dice, como al parecer pretendes, q no haya sido escrito por M, M y L. Simplemente está diciendo que primero hubo un proceso oral, y q DESPUES se redactaron los textos. Nada más. Por favor no hagamos decir a los textos lo q no dicen.
Luego, dice que los primeros escritos se redactaron en esas dos lenguas. Sebastián, si averiguas bien, sabrás q no se dispone de los textos originales, entonces, no se sabe si estaban escritos en esos idiomas. Los más antiguos manuscritos disponibles son en griego, por tanto toda referencia al texto original de los Evangelios se hace sobre los textos griegos. A propósito, todavía no te disculpaste por decir alegremente lo contrario en comentarios anteriores, entre otras cosas.
Volviendo a la “cita”, me parece bien q el q escribió ese comentario haya jugado con su imaginación, pero los hechos son los hechos. Quizás debió haber dicho “se podría deducir que…”, pero no más.
Ahora, evidentemente, la Iglesia Católica trata de poner el énfasis en la tradición oral, porq parte de su doctrina, en oposición al protestantismo, es la validez de la tradición oral como fuente de Revelación. Pero eso, mi estimado Sebas, tampoco tiene NADA q ver con tu numerito.
Sigamos
Copias: "...Actualmente parece que la tradición oral desempeño un papel importante en la redacción de los 3 Evangelios sinópticos; merced a ella, los textos que ya existían entre las comunidades primitivas fueron retomados, completados (nota:interesante eso de 'completar' no?) y organizados”.
Aquí, prudentemente, el q escribió eso añade un “parece”. Prudente, porq son suposiciones. Y luego dice q “los textos q existían en comunidades primitvas…” refiriéndose a textos q nadie conoce, pero q él (ella?) SUPONE de una u otra forma. Si nadie conoce esos textos, y él supone su existencia, también debería añadir que SUPONE, CREE, PRESUME que los mismos fueron “retomados, completados y organizados”…por quién Sebas? hubiera sido bonito q copies la oración completa… por quién? Por los AUTORES de los Evangelios. No por nadie más, ningún Concilio, ni Sínodo, nada de eso. Nadie apoya seriamente esa fantasía del complot, repito por enésima vez...
O sea q aun si le creemos al autor de ese texto, q aunq esté mojado con agua bendita no tiene por q obligar más q a su autor, aun si le creemos NO DICE PARA NADA lo q tus ojitos parecen haberte dicho.
Luego copias: “Nuestros Evangelios sinópticos tomaron su forma definitiva después de una evolución que duró, cuando menos, unas decenas de años". Eso de la “evolución” es más q discutible. Una vez más son suposiciones del autor de ese comentario. Pero NADIE discute tampoco q los textos no se escribieron al día siguiente de la resurrección. Otra vez...ningún aporte al debate...
Los hechos son q: se cuentan con textos manuscritos originales desde el primer siglo de los Evangelios, escritos en griego, los cuatro. Y q los mismos textos dicen ser escritos por discípulos de Cristo o las “manos derechas” de dos de los más grandes discípulos. Y q los más antiguos testimonios escritos de cristianos confirman q ellos son los autores. Así como la más antigua tradición y q no existe ningún HECHO q contradiga esto.
Evidentemente, hay muchas teorías sobre lo q pasó entre la muerte de Jesús y la escritura de los Evangelios (una vez más, no en cuanto a la vida de la Iglesia, sino a los TEXTOS), y por eso, más allá q sea el mismo Ratzinger el firmante, tus “citas” no tienen de ninguna manera rango superior a cualquier otra teoría.
La doctrina oficial católica nunca afirmaría tajantemente otra cosa. Son muy prudentes, de hecho, a menudo hallarás que en estos temas utilizan palabras como “ parece” “algunos piensan”, etc.
Sigamos
Copias: . "El Evangelio de Juan deja entrever fragmentos de un antiguo texto, tan simple como el de Marcos".
Primero, me gustaría tener el contexto para demostrarte q no dice lo q parece q pretendes hacerle decir. Juan es posterior a los otros, y? no sabías? Por q te parece tanta novedad? Q aporta al debate eso? Juan con fragmentos de un antiguo texto? Te explico, alguna gente opina q los Evangelios, como tienen partes en común deberían haber surgido de un texto único. Como ves, una vez más, es una bonita construcción de la imaginación, porq nadie conoce ese supuesto texto. Presumo q a eso se refiere tu “cita”.
Simple el Evangelio de Marcos? En q sentido? Es una frase absolutamente ambigua. Puede significar cualquier cosa.
Por favor no utilicemos argumentos leguleyos, cortando citas, haciendo “decir” cosas a los textos q no dicen.
Ya sé q no crees en la moral, pero un poco de ética intelectual a veces es imprescindible para discutir de cualquier tema. Espero q a eso te referías con lo de “algunas reglas son necesarias”.
Y si no sabes de un tema, aceptalo y no sigas dandole respiración boca a boca vanamente a tu ego, q de vez en cuando le vienen unas convulsiones...
Por otro lado, parece q la “decadencia” de creer está más cerca de ti de lo q sospechas...
Por lo q hablas, crees q Dios no puede existir, para empezar, CREES porq NO puedes SABERLO CIENTIFICAMENTE. Crees q la física hara x o z en el futuro, CREES porq no PUEDES SABER EL FUTURO amigo filósofo, CREES!
Ahora estamos de acuerdo? Ahora ya sabes q CREES?
Y sobre la deconstrucción…
Espero q no me estés diciendo que “deconstruir” no es razonar, pero si deconstruir significa para ti de alguna manera razonar (por favor, aclaranos), no estarás menos de acuerdo con q es absurdo “deconstruir” creencias. La fe no se razona, Sebas, lo venimos repitiendo desde el primer comentario. Así q tu flagrante contradicción está ahí, vivita y coleando.
Espero q esta vez no eludas los temas y respondas con fundamento. O será táctica “deconstructivista” utilizar palabritas con ínfulas intelectuales y no decir nada? O será parte de tu “deconstrucción” el insultar gratuitamente?
Pablo,
Bien por los palazos, por fin te vas soltando.
Antes de seguir, te pregunto sin más afán qu eel de informarme: ¿Quién eres tú para que debiese tomarte mas en serio que a la Biblia que tengo en mi cuarto?
Pab73,
Y eres tu quien dice q la fe no se razona? Y te animas a recalcarlo? Despues de todo el afan q te diste, por tratar de mezclar, la fe y la ciencia.
Porq la ciencia nunca se apoya en la fe o en una religion, creencia o cualquier cosa q se le paresca...
Por q la fe, tendria q apoyarse en la ciencia? Es la incredulidad de sus propios seguidores!
Hombres de poca fe! Que tienden a deformar todo...
FlOr
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