viernes, agosto 04, 2006

Piñata N.20: Anti Tren Urbano

Título: EL tren urbano como la salida más miope al problema
Música: Hidrometeoros 2, Llegas


Para aquellos lectores no-kollas, la alcaldía munipal de la ciudad de Nuestra Señora de La Paz, Bolivia, tiene planeado contruirnos un tren urbano elevado, término super estilizado que quiere en realidad decir metro aereo. Información adicional en lapaz.bo
Leyendo el sitio de la comuna me topé con una encuesta: ¿Está Ud de acuerdo con el Tren Urbano Elevado?, el 96% respondió que sí... miopía masiva.

- 73 millones de dólares de inversión (que seguramente serán 150 una vez hechos bien los cálculos).
- 5000 minibuses, 1200 trufis y 300 micros que pierden su fuente de ingresos... clap clap clap.

¿Beneficios?

Seguramente, excepto que hasta ahora nadie menciona los gastos de mantenimiento de nuestro querido tren, seguramente no esperarán a que haya problemas para asignarle un presupuesto, aunque conociéndonos... A todos se les ha olvidado contarnos también cuánto va a costar el ticket de tren, supongo que esos estudios han sido bien hechos, ya que si cuesta 20 centavos más que el minubus, qué creen? pues la gente prefiere tomar minubús.

5000 minubuses, 1200 trufis y 300 micros perderían su fuente de ingresos (dado que los trenes fueran rentables), eso quiere decir alrededor de 11500 personas que pierden su fuente de empleo. ¿Cómo se le ocurre a alguien pensar gastar 73 millones de dólares para eliminar 11500 fuentes de ingresos?

Yo tengo mis sospechas, se me hace que una vez más estamos pecando de ciegos. Se me hace que al ver cómo es de lindo París con sus metros con ruedas de goma, Londres con los suyos en forma de tubitos, NY con los suyos todos graffiteados, y al ver que hasta los Santiaguinos y Bonaerenses tienen los suyos, nos hemos dicho "La Paz también es una ciudad grande e importante, por ende tiene que tener metro"... pues nos equivocamos (otra vez).

Estoy muy de acuerdo es que hay un grave problema que solamente va a empeorar en los próximos años si no se hace algo al respecto, pero un tren no es la solución!, eliminar fuentes de ingresos nunca es solución. Me dirán que no soy más que un hablador más que se queja sin proponer algo a cambio (lo cual es en parte cierto). Así que he aquí una opción mucho mas viable que un tren urbano elevado tan digno de nuestra elevada miopía:

En lugar de hacer una línea de tren, inviértase en hacer una autopista en el mismo lugar. El costo es inferior, las fuentes de ingresos se mantienen, el tráfico se aliviana, desde y hacia el centro. La autopista centro-sud deberá ser de uso exclusivamente privado, dejando así las vías tradicionales para el tranporte público, resultado: los particulares evitan todo el tráfico de las avenidas ya existentes, liberando además espacio para la mejor circulación del transporte público. En lugar de subsiguientes líneas del tren, constrúyanse 2 autopistas elevadas (no serán mas feas que el tren) que rodeen el centro por ambos lados (laderas este y oeste) y conecten la zona norte de la ciudad con esta autopista centro-sud y con la autopista norte- El Alto (la que ya existe), éstas dos vías que rodeen el centro no tendrían más de 3Km de longitud. Hacia el sur de la ciudad, constrúyase un distribuidor en frente al parque de La FLorida, desde donde la auropista atomice su tráfico sea hacia las costaneras, los barrios, o la carretera al sur. De esta forma todo el tráfico particular puede cruzar la ciudad entera sin preocuparse del tráfico, liberando espacio en las vías del centro para el mejor flujo del transporte público, todos ganan, y para la imágen de modernidad que nos encanta, las autopistas también aportan, ¿no?

Si bien es cierto que la ciudad necesita modernizar su sistema vial, el quitarle su fuente de ingresos a la gente no puede ser la solución, sobre todo cuando hay otras alternativas que pueden no hacer de La Paz una ciudad más MUNDIAL, pero harán de La Paz una ciudad mas PACEÑA, que es lo que al final todos amamos de nuestro querido hueco en la tierra rodeado de cerros.

52 Comments:

At 4.8.06, Blogger vero said...

De acuerdo... absolutamente de acuerdo contigo Sebas.

La miopía de la población es natural aqui, les ponen al frente una sola solución y queda claro que a mucha gente le da flojera pensar.

Estos proyectos, pienso yo, tienen como fin principal asegurar los votos de la población en la siguiente elección por quien sea que haya estado a cargo de la alcaldía, la prefectura o del gobierno durante el proyecto. Todo aqui funciona así. O por qué crees que en Cochabamba tenemos un super teléférico antes que la canalización o algúna otra solución para el rio Rocha??? Es simple, porque los encargados de realizar la evaluación socio - económica y financiera de estos proyectos son del mismo equipo de los inversionistas. Perfecto error

solución? supongo que debería existir un candado a la inversión, es decir, que todo proyecto, sea de quien sea, tendría que pasar por una evaluación estricta, realizada naturalmente, por evaluadores cuyo fin sea detener una mala inversión y no asegurar una campaña política disfrazada.

Y con tantos cursos, postgrados y maestrías en evalución social y económica de proyectos... quien diría che. Habrá que revisar el contenido de estos cursos, tanto en contenido de materias como de aspirantes al título.

 
At 5.8.06, Blogger CandiaMan® said...

Me permito acotar algunos datos, puesto que el tema lo vi a nivel maestria, me voy a extender pero voy a aportar datos importantes:

Problemas e inconcordancias:

* Los lugares mencionados como paradas no poseen la suficiente area como para desarrollar, andenes, espacios de circulacion, boletaje, transbordo, etc. sin ir mas lejos diganme como meter semejante programa en la esquina de la 25 de cota cota y costanera...

* La ruta comprende desde la 25 de cota cota y termina en el mercado camacho, en automovil esa ruta significa de 15 a 25 minutos puesto que es relativamente fluida. El tren unrbano promete 15, no se donde esta el ahorro.

* El flujo más intenso de pasajeros se da entre el alto y el centro de la ciudad en determinadas horas, ese flujo demanda transporte masivo, no asi un flujo de menor intensidad como el que se pretende cubrir.

* Los estudios realizados por diversas consultorias y que desembocan en el PUT (plan urbano de trafico) señalan que la solucion al problema de trafico en la paz, pasa por las siguientes consideraciones:

* Reordenar y distribuir las rutas del transporte publico, descongestionando el centro en favor de rutas alternas.

* Replantear reglamentos viales y hacerlos cumplir, eso es multas por parquearse donde sea, designar paradas y tiempos de espera, asignar funciones especificas a carriles y respetar los colores de semaforo.

* Se proponia un sistema de buses articulados al estilo de Curitiva o Bogotá como sistemas de trafico masivo, porque nuestro mecanicos saben operar y mantener buses no asi trenes y porque la relacion costo/beneficio es optima.

* Para los trenes ya no contamos ni con profesionales de enfe asi que seria una veradera carga mantenerlos y operarlos.

* Hablando subjetivamente, se hace peligrosa la imagen de untren levitando sobre el rio, la contaminacion visual afectaria a una estetica urbana que ya esta herida de muerte por tanta gigantografia absurda y atiborrada.

Se trata, como bien dicen, de una obra estrella, lease "aquella estrella que compra votos". Otro joyita como esa son los famosos puentes trillizos, abran el google earth vean de donde a donde son y veran que conectan la nada de una ladera con la nada de otra, no solucionarán nada pero si que comprarán votos.

Un desastre el doctor, antes jardinero y ahora con delirios de maquinista chu chuuuu!!!

saludos

 
At 5.8.06, Blogger fidelio said...

Trabaja en una agencia de publicidad en la 20 de octubre con Campos. Un dia, murio la mama del mensajero y fuimos al velora. El vivia en Villa Dolores. Tomamos dos minibuses para ir. Uno hasta la Perez, otro hasta Villa Dolores. Tardamos 1 hora 45 mins en llegar. El ganaba 1/3 de lo yo ganaba (que tampoco era mucho). Y pensaba en todo el dinero que gastaba en ir a trabajar. Aparte de levantarse a las 6.00 am para llegar medianamente a hora.

Creo que la miopia es ver solamente una parte del problema y no la solucion global. Y creo que en este caso es darle una fluidez mayor El Alto-La Paz: menor tiempo, menor costo.

Es como decir que la television mato a la radio. O que el vhs mato al cine, o el dvd mato al vhs. Y sin embargo estan ahi, mutandose de acuerdo a la realidad. No podemos dejar de ver que El Alto es una ciudad dormitorio, y no solo eso, sino que se ha convertido en una fuerza politica social muy grande por ser el colchon de absorcion de la migracion campo-ciudad.

5000 buses pueden perder su trabajo. Es cierto. Pero creo que el proyecto debe tambien absorber esa realidad. Por ejemplo, crear convenios de empresas para transporte de empleados. Por ejemplo: la empresa X contrata 3 minibuses por 1 año entero para transportar su personal en la mañana y en la tarde. La Paz sigue siendo paceña, pero tambien mas mundial, con mejor calidad de vida. Cambiara cuesta, mejorar aun mas, pero no podemos usar de pretexto la comodidad en la que vivimos. Esto traera beneficios no solo a la gente de la paz, sino especialmente a la gente de el alto. Mayor plusvalia y ahorro en tiempo y transporte. Si el problema son las personas que se quedan sin trabajo, hay que pensar en como reabsorber esa fuente en otro sector de la economia. Pero eso no implica que por eso dejaremos de avanzar.

Es una cuestion de actitud. Y no de ver la miopia. Sino de ver el plano global creo yo.

 
At 5.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

eeeh Fidelio, te recuerdo que el Tren Urbano no pasa ni de rebote por EL Alto, todo lo contrario, va de la Zona Sur al centro de la Ciudad, beneficio para El Alto= 0 y como bien lo dice Candiaman, el del tren es un tramo que ni siquiera necesita ser alivianado a corto plazo.

Por el otro lado, la super autopista que yo propongo sí cumple esos objetivos por los que tan empáticamente argumentas, a un costo menor o igual, sin eliminar ingresos para nadie. Sé que nadie me tirará la más mínima pelota, pero es sólo para mostrar que hasta un pobre inepto como yo puede salir con algo más coherente.

Te cito: " Si el problema son las personas que se quedan sin trabajo, hay que pensar en como reabsorber esa fuente en otro sector de la economia. Pero eso no implica que por eso dejaremos de avanzar"... Eso es exactamente a lo que me refería, para tí un tren es imágen de avance... para mí es miopía masiva. Y cuendo se te ocurra en qué sector de nuestra tan dinámica economía vas a meter 11500 desempleados, por favor NOS AVISAS!!!

 
At 5.8.06, Blogger CandiaMan® said...

Sebastian, que buena piñata, la golpeo como a pelota conocida, este tema lo se, digamos de memoria(he hecho varios estudios al respecto).

La autopista que tu intuición te dicta, de hecho existe como parte de un proyecto integral que forma un anillo periferico, y vias de corte, del cual existe un tramo ya Hecho y en uso (la periferica).

Un breve estudio de costos, arroja el resultado de que los maestritos no tienen de que preocuparse, nadie les va a quitar trabajo porque los costos son prohibtivos para el bolsillo ahorrador (1 peso de la perez a la ceja, esa es la barrera de costo que deben romper, o 1,50 de san miguel a la plaza del estudiante para estos efectos) además, la gente prefiere la flexibilidad de los medios de transporte que tenemos.

 
At 9.8.06, Blogger [i] said...

Dudo que la preferencia sea por la flexibilidad del transporte si esa flexibilidad que llamas es en realidad caos y desorden porque los transportistas viven peleandose porque todos quieren hacer la misma ruta! Además el tren no va a quitar empleos! es cierto que todo cambio es precisamente eso, un cambio, pero no quiere decir que porque haya un tren los minibuses y buses van a desaparecer! pensar eso seria estupido. Es probable que ahora mismo puedan arreglárselas bien sin tren pero justamente la idea es proyectarse, en unos más el tráfico en La Paz será insostenible! y no se trata de enfocarse en la educación y no hacer tren, si no es lo uno o lo otro, la idea más bien es que se vayan desarrollando varios proyectos de desarrollo regional, o no? no entiendo la posición de decir "no queremos tren porque quita empleos", no sería mejor tener ten y empleos? de hecho decir que 11.500 personas quedarán sin empleo es exagerar si no se van a prohibir los buses, solo es un tren que va a ayudar a descongestionar el tráfico, no lo va a suprimir.

 
At 9.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

Ergoth,
Has hablado mucho y no has dicho nada, cero argumentos, no sé ni cómo responderte... tal vez solo te diría que leas el post nuevamente, asegurándote que no me estoy inventando ninguno de los datos, por qué no los compruebas tú misma, no hace falta ser Juan del Granado para tener una buena idea de la cuestión.

 
At 9.8.06, Blogger fidelio said...

esta muy bueno esto de los palazos... pero, que propones tu?

me parece que tienes las cosas bastante claras...

me gustaria leerlo de verdad.

 
At 9.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

qué, ¿no has leído la piñata Fidelio? por favor...

 
At 9.8.06, Blogger vero said...

a ver... siempre es mejor por partes.

Primero, no veo porqué la existencia de un tren vaya a quitarle el trabajo a 11,500 personas, simplemente porque el tren no va a manejarse solo, la existencia del tren va a traer, de todas maneras, fuentes de trabajo (desde los que venden tickets hasta los que limpen el tren) tal vez no 11,500 pero eso nos asegura que no serán 11,500 personas las que queden SIN trabajo.

Por otro lado, y en el mismo tema este de los empleos, la existencia del tren no tiene porqué anular la existencia de trufis, taxis y/o minibuses, tal vez disminuya la demanda de pasajeros, pero no la va a anular al 100%, ya vemos que en grandes ciudades como Santiago o Madrid, existen metros (trenes subterraneos), buses y taxis que funcionan de forma paralela porque existe un mercado para ellos.

No me opongo por terca ni por pesimista, solo pienso de manera muy firme, que ANTES de realizar una inversión de 73 millones de dólares es importantísimo realizar una evaluación no solo socio-económica, pero también financiera... analizar los costos de oportunidad que existen, analizar todos los indicadores que existen para ver si un proyecto es realmente rentable o no, y todos estos estudios deben ser, necesariamente realizados por empresas especialistas en la materia de evaluación de proyectos y que de ninguna manera formen parte de los que pretenden realizar la inversión. Las empresas que evaluan tienen como principal objetivo detener las malas inversiones... esa es la base de este asunto de los proyectos.

Mientras no exista una evaluación de estas características y mientras dicha evaluación no sea de dominio público, seguiré pensando e insistiendo en que esto del tren es una movida política para ganar votos... un pre-pago de votos para elecciones futuras.

No es una mala idea, pero tal vez este no sea el momento, tal vez falte reorganizar las prioridades de inversión.

vero

 
At 10.8.06, Blogger [i] said...

Es muy probable que una obra como un tren propicie votos y el hacerla en un lugar y tiempo determinados obviamente permite una jugada politica, nadie es tan tonto para no darse cuenta (espero), sin embargo el tema del tren data desde hace por lo menos tres años, recuerdo bien que aprox en febrero del 2004 ya habian quejas, marchas y protestas por el dichoso tren, por tanto no creo que sea solo una idea, pienso que a estas alturas debe haber todo un estudio por detrás. Y que no he dicho nada? que no lo entiendas no quiere decir que no lo haya dicho. Decir? lo dije... dije que no creo que la existencia del tren sea sinónimo de desempleo, porque el tren claro que genera empleos (a menos que también pongan a cubanos y venezolanos trabajando ahi, no?) de otro modo, alguien tiene que vender ticketes, manejar el tren, controlar el ingreso y salida, etcetera, etcetera, y además el que exista el tren no significa que los demás medios de transporte desaparezcan, que parte de lo que dije no entiendes?

 
At 10.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

Están perdiendo de vista la piñata y apaleando a otro lado, volvamos sobre nuestras rieles, pero antes les respondo sobre los estudios de factibilidad de este proyecto.

Supuestamente todos estos factores de los que hablamos han sido estudiados ya, puesto que la licitación "internacional" (wow!, nos encanta también esa palabra, in-ter-na-cio-nal) ya ha expirado!, ja! y adivinen cuántas licitaciones ha recibido la HAM... CERO. ¿Por qué será no?... mmm yo tengo mis sospechas.

Pero bueno, volviendo al punto, de verdad quiero entender por qué defienden el tren aquellos qu elo hacen, por se más como "Madrid o Santiago" como ya lo sospechaba. O por no haber leído el post y no estar enterado mucho del asunto y creer que el tren es super cool.

Si le doy la razón a Vero y Ergoth, es más, voy mas allá y digo: El tren no va a eliminar NINGUN empleo, sino que el flujo de pasajeros se va a repartir entre el tren y los minibuses... entonces señores/as. ¿DONDE ESTA EL BENEFICIO DEL TREN????.
La mitad de pasajeros que van en el tren supondrán 50% menos de ingresos para los tranportistas actuales. ¿Quién es tan loco para decirme que con 50% de lo que ahora ganan igual pueden sobrevivir?

¿Por qué un tren?¿Por qué no las autopistas que yo propongo? por ejemplo, o cualquier otro tipo de mejoramiento vial que no cueste tanto socialmente y que sea viable en un futuro. Apaleen mis autopistas y díganme por qué un tren es mejor.

 
At 10.8.06, Blogger fidelio said...

estimadisimo...

es una buena propuesta la que haces.

pero creeme que nadie quiere hacer de la paz otro madrid o santiago, para los que buscamos eso...ya vivimos en santiago o en madrid ;)

 
At 10.8.06, Blogger vero said...

todo bien Sebas, a mi no me parece que el tren sea la solución al problema en este minuto, sigo y seguiré pensando que no es más que una inversión pantalla para eso de los votos.

Tus autopistas... si, me parece que ahora esa es la solución a corto plazo,(tendría que leer el proyecto entero y las evaluaciones i n t e r n a c i o n a l e s), podría asegurar que el beneficio será el mismo a un costo muchísimo menor... el problema que plantean va a solucionarse así. Si se trata de optimzar los recursos entonces las autopistas son la solución.

te cito:"5000 minubuses, 1200 trufis y 300 micros perderían su fuente de ingresos (dado que los trenes fueran rentables), eso quiere decir alrededor de 11500 personas que pierden su fuente de empleo. ¿Cómo se le ocurre a alguien pensar gastar 73 millones de dólares para eliminar 11500 fuentes de ingresos?" y despues dices "El tren no va a eliminar NINGUN empleo, sino que el flujo de pasajeros se va a repartir entre el tren y los minibuses... entonces señores/as. ¿DONDE ESTA EL BENEFICIO DEL TREN????"

Te estas contradiciendo???

al final cual es el problema real que tu ves en este proyecto? la eliminación de fuentes de trabajo??? creo que ahora tengo todo menos claro que cuando lei tu piñata

vero

 
At 10.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

claro que lo tienes menos claro Vero si lees mis comentarios a medias (como muchos aquí al parecer), tus citas están totalmente fuera de contexto, no pienso repetirlas así que por favor leé mi anterior comentario entero, verás que te quedará mas claro. Tenía tu nombre y todo y no lo leíste??? "SI le doy la razón a Vero y Ergoth..."

 
At 11.8.06, Blogger vero said...

anyway... mi posición es firme y clara, y ya la he explicado varias veces, asi que hasta ahí llego.

tendría que tener el proyecto en mis manos para poder leerlo y entender como hicieron para lograr un VAN positivo, yo personalmete no veo como pueden haber logrado mayores beneficios que costos... no se como lograron la aprobación del proyecto, solo tengo la información que pusieron aqui, y solo con eso me atrevo a decir que el tren no es buen proyecto en este momento.

Voto por tus autopistas... la optimización de los recursos es esencial siendo que los recursos son por principio limitados...

vero

 
At 16.8.06, Blogger CandiaMan® said...

Alguien pedia un estudio serio, existe el PUT (plan urbano de trafico) que se hizo hace unos 7 años y que arroja, entre otras cosas, como resultado esa "via anillo", las transversales y ejes conectores, al mismo tiempo hace un somero analisis de descongestión vial, de reordenamiento y finalmente, para el transporte masivo, propone el uso de buses articulados estilo Curitiva, con paradas y horarios fijos, para tal efecto los choferes deberan recibir un sueldo fijo con el fin de que la ganacia no dependa de la cantidad de pasajeros que recojan.

Al mismo tiempo se prevée que el impacto y el desplazamiento que generen la implantación de un sistema de buses expreso, sea reutilizado en el servicio de vinculación de la ruta de buses expreso con zonas alejadas, por ejemplo reasignar toda una linea o varias lineas a que cubran la ruta irpavi I, II y III en conexión con la avenida Ballivian y asi sucesivamente de manera que el coletazo porducto de un reordenamiento deje la menor cantidad de desempleo posible.

Lo curioso de esos buses, y aca viene un dato bastante util, es que sirven con mayor intensidad en la ruta el alto- la paz, no asi en la ruta Sur-centro, digamos que la proporcion seria 2 buses sur/centro, 8 buses el alto/la paz, lo cual prueba que la ruta para el tren (monoriel al estilo de los simpson) es nomas una inversion en votos.

Claro ponerse a hacer toda esa infraestructura viaria tarda años, al ritmo de la inversión publica, si todo sale bien tardariamos unos 15 años en completar el anillo y los conectores y demás, y la gestión del Juan es de 5 años asi que este crapula escoge "la via rápida" con un proyecto totalmente descartado, y poco factible, tal como lo eran los teleféricos, otro proyecto estelar con un monton de puertas traseras.

Bogotá y Curitiva recurrieron a sistemas menos costosos y menos vistosos para resolver sus problemas de vialidad con eficiencia, tarea en la que han sido exitosos y hoy constituyen modelos mundiales.

Lastimosamente aca siempre hay que recurrir a soluciones descomunales para problemas minusculos, esto del tren urbano es como tratar de preparar la maseta para plantar unas margaritas usando un tractor komatsu.

 
At 16.8.06, Blogger CandiaMan® said...

algunos links que muestran puras mentiras y no aclaran el fondo son:

http://www.ci-lapaz.gov.bo/promocion_economica/index.php

http://www.lapaz.bo/inicio/documentos/plan_de_gobierno.pdf

http://www.pnud.bo/pliegos/showpdf.asp?id=509

donde se atribuyen como alcaldia proyectos prefecturales, a la vez que se adjudican estudios de otras gestiones, etc, puro manipuleo de ese tipo.

 
At 16.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

Gracias Candiaman, es un alivio que por aquí haya gente que sabe lo que dice.

 
At 16.8.06, Blogger [i] said...

Aunque aqui se piense que no sé lo que digo (no sebastian?)... Es cierto que el tren es mas vistoso que las autopistas y más caro también, en ese caso me parecen sensatas tus autopistas, pero sigo pensando en el tema del empleo que mencionas, porque si no queremos tren porque genera desempleo o porque reduce el ingreso de los transportistas, siguiendo lo que dice candiaman, si proponemos sueldos fijos a los choferes de los buses igual van a ganar mucho menos que lo que ganan recogiendo pasajeros a libre albedrio, ¿porque? simple, porque el salario de los choferes es variable ya que muchos tienen posibilidad de acceder a mas de una ruta y nadie controla cuantas personas entran en un bus, minibus, trufi, taxitrufi, por eso meten a masas humanas que después no hay quien las saque, por eso los choferes quieren ir todos por la misma ruta, la que más pasajeros recoge y por ende la que más ingresos supone, y por eso el reordenamiento vehicular del autotransporte creeme sería imposible y generaría muchas marchas y bloqueos! entonces volvemos al punto que mencionas de: "DONDE ESTA EL BENEFICIO????. aunque más viable el tema de los buses expreso nos lleva al mismo punto, igual genera una disminución del salario de los transportistas.

 
At 16.8.06, Blogger CandiaMan® said...

la mayor ganancia, en cualquier medio de transporte, se la lleva el dueño del vehiculo, que en un 80% de los casos no es el chofer, por tanto ante la idea del pago de un sueldo fijo, resulta que los choferes aparecen ganando más y de manera estable.

La perdida va para los dueños de buses y dirigentes del gremio, jajaja de rebote una brillante manera de desarticular a la fuente de la demagogia.

Hay muchas sugerencias y proyectos ecundarios desprendidos del put que disminuyen el impacto, muy pocos quedan desempleados y virtualmente ninguna linea desaparece, al final la ciudad necesita simplemente orden, redistribución y sobre todo dejar de politizar un tema técnico.

 
At 16.8.06, Blogger [i] said...

totalmente de acuerdo pero diles eso a los transportistas, llamense choferes o dueños de los transportes, en cochabamba hace dos años intentaron hacer un reordenamiento vehicular y tuvimos la ciudad paralizada durante dias y al final seguimos en el mismo caos, lo que dices se ve lindo pero otra cosa es con guitarra.

 
At 17.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

Por eso mismo, el reordenar el tráfico es virtualmente imposible, ah! pero fija nos dejan construir un tren sin problema...no?

Yo creo que estamos confundiendo el problema. Los transportistas NO tienen problema alguno, ya vemos como se aferran a la situación actual, al parecer están contentos, el problema lo tienen los particulares, son ellos los que requieren de una solución. Por eso, autopistas que descongestionen el tráfico y que sean exclusivas al uso particular son a leguas más sensatas que cualquier tren, y creo que ya dimos la vuelta entera.

 
At 17.8.06, Blogger CandiaMan® said...

Asi es, otra cosa es con guitarra, y el que se anime a tocarla tiene que entender que talvez sea su última canción(por lo menos que la toque bien) y ahi justamente va mi observación. Este tema, evidentemente técnico va a ser politizado en cuanto se lo quiera aplicar.

Y ahi van a atacar quienes los dueños de los vehiculos y las lineas, no asi el chofer, basta con charlar con los maestritos durante los trayectos para enterarse de esta realidad.

Acá quienes van a trabar el asunto son los dirigentes y no asi "las famosas bases".

La autopista expresa seria una solución ideal y muucho mas sensata que el monoriel del señor mandino.

Creo que necesitamos alguien con pantalones para llevar adelante el reordenamiento vehicular, porque Juan del Granado con el masivo apoyo que tiene solo ha podido mover 10 anaqueles de la mariscal santa cruz al Marina nuñez del prado y los otros 5000 siguen campeantes. No me imagino como seria si intenta reordenar el tráfico.

 
At 21.8.06, Blogger jormazaca said...

La verdad es que los paceños solo saben aprovechar su tiempo, perdiéndolo. Es un proyecto caro, pero una gran oportunidad.

Acaso no se quejan tanto que en La Paz el tráfico vehicular es un caos, sale mejor entrar al centro en mini bus que ir en automóvil, las calles son angostas, empinadas y para colmo de males peatones y motoristas no se respetan.

Deberían apostar por ahorrar energía, costos y tiempo. Además del concepto de responsabilidad social.

Tomen el ejemplo de metro Santiago en Chile. Esta empresa financia proyectos culturales y en sus estaciones ofrecen trabajo seguro a miles de empleados.

¿Es que los bolivianos no saldremos nunca de la supervivencia improvisada? No entiendo a los paceños, qué mente más cerrada.

 
At 21.8.06, Blogger CandiaMan® said...

Creo que tomas el tema con levedad.

La realidad santiagueña es distinta, tanto topográfica como socialmente a la nuestra.

De igual manera, el proyecto de metro en la ciudad de Santiago realmente sirve para algo, el tren de La Paz sirve para comprar votos, factualmente no resuelve ninigun problema de tráfico.

No creo necesario ser hostil y agredir a los paceños, que los habemos de todo tipo, las generalizaciones son odiosas.

 
At 21.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

Jormazaca, bienvenido seas. Me parece que tu tendencia natural es a agarrar el garrote y repartir palazos así que no te recuerdo las reglas de juego, pero parece que recibirás más de lo que te puedes esperar.

Por dónde empezamos... como dice Candiaman, y lo refraseo yo, has hablado mucho y no has dicho nada, algo común por acá desgraciadamente. Dices: "Es un proyecto caro, pero una gran oportunidad."... mmm oportunidad de qué pues?.

Dices: "Deberían apostar por ahorrar energía, costos y tiempo. Además del concepto de responsabilidad social." Perfecto, qué tal si terminas tus ideas y nos dices COMO? sino, no nos interesa.

Luego caes es la peor de las vulgaridades del boliviano acomplejado, no nos sintamos mal, en realidad es un complejo latinoamericano, pero en los bolivianos es aún mas evidente, vienes y nos pones de ejemplo nada menos que Santiago de Chile, y yo que creí que en el post daba ejemplos mas glamorosos... qué, no quedó claro en el post que el que nos venga con ese tipo de comparaciones no tiene la menor idea de lo que está hablando??? mejor optar como Fidelio, si nos gusta Satiago o Madrid y su metro, pues agarras tus pilchas y te vas a vivir ahí, La Paz necesita soluciones PACEÑAS.

Como consejo, a ver si la próxima antes de lanzarnos garrotazos por acá, te pasas un par de minutos leyendo los que otros ya lanzaron, así quizás te evitas de llevarte los mismos en la cara.

Candiaman, no te nos vengas con susceptibilidades por favor, para hacer un punto es necesario generalizar, si no, no se puede hablar, no te lo tomes como un ataque personal, de todas formas aquí no debería sorprendernos.

 
At 21.8.06, Anonymous Anónimo said...

No se pueda organisar una peticion firmada para mostrar q la mayoria esta en desacuerdo?
Q autroritarios! :)

Flor

 
At 21.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

Flor!!! tu tampoco leíste la piñata?, justamente por eso fué colgada, 96% SÍ ESTA DE ACUERDO!

 
At 22.8.06, Blogger Briegel Busch said...

Coincido en que el tren urbano no es una solucion muy adecuada para La Paz. (No tanto por el tema de los empleos, sino por consideraciones técnicas que ya fueron mencionadas).

Cómo hacer entonces con el increíble problema del tráfico en La Paz?

Imagino que hasta que no se de una solución radical al tema, con "parches" vamos a avanzar muy poco.

Una posible solución radical sería por ejemplo la de expropiar (con todos los pagos correspondientes) a las casas que estén en un área determinada y construir allí una nueva avenida de varios carriles. (Esta experiencia ya la han llevado adelante en algunas ciudades del mundo.) La ruta nueva la deberían definir expertos en urbanismo.

Por supuesto, no es la única alternativa, y tiene sus problemas obvios (costos, oposición, etc), pero solamente algo así podría lograr una ciudad más vivible en estos tiempos.

 
At 22.8.06, Blogger vero said...

o disminuir el parque automotríz, tantos autos que no han pagado impuestos y que siguen circulando con placas antiguas, tantos autos que no pasan la inspección técnica y siguen circulando sin luces, sin freno de mano... contaminando la ciudad...

de que existen formas, existen, la cosa es no encandilarse con el tren urbano ese y mirar a los lados... seguramete existen opciones, pero que hacemos si los que deciden no quieren verlas???

 
At 23.8.06, Anonymous Anónimo said...

Sebastian,

Claro q lo lei, pero hace tiempo. La verdad es q me cuesta imaginar en q consiste un tren elevado?
Es decir un metro?

La verdad un metro elevado suena loco...
Subterraneo tendria mas sentido, pero hacer solo una linea? Sigue siendo tonto.

En fin ya se q a la mayoria de la gente no le gusta pensar.
Dime en el 4% entraron los transportistas?

Flor

 
At 23.8.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

Flor,

La encuesta a la que me refiero esta sólo en la página de la comuna, lapaz.bo, donde también está detallado el proyecto del tren elevado, que como digo también en el post, es nada más que un metro aéreo. Hay muchas líneas en el proyecto, no es sólo una, y si en internet buscas unas fotitos de La Paz, verás por qué en nuestra ciudad es imposible construir un tren subterráneo.

 
At 31.8.06, Blogger Sakura said...

Considerando que tal vez la piñata no haya sido suficientemente golpeada, pienso colocar un comentario:

Si bien es cierto que esta obra "estrella" es una jugada política (todos estamos de acuerdo) también es una opción que no la puedes dejar de considerar, por que?
Considerando tu propuesta, tengo ciertas observaciones que tal vez las podamos discutir:

1. Si tomaramos tu propuesta de construir una autopista en la misma localidad del tren y que sea para usuarios privados y no públicos esto no sería factible, técnicamente se precisaría fuera de tecnología (que cualquier inversionista especializado la puede traer) el lecho de río brinda menores opciones para una capa que soporte un tráfico medianamente transitado.
2. El parque automotor de la ciudad está por encima de los límites máximos que debería tener, la autopista si bien va a alivianar el tráfico en las vias del costado, llámese Avenida Roma y Costanera, hará también que se habiliten más minibuses en la misma ruta y en un corto o mediano plazo volveremos a tener el mismo problema de tráfico vial. Por lo que no es una solución, además también se debe considerar el factor de contaminación ambiental que este tipo de transporte masivo provocaría, si bien ahora se tiene una contaminación media (considerando el estado en que se encuentran los minibuses y micros actuales) dentro de unos 5 a 10 años esa contaminación con la autopista que propones se duplicará en un menor tiempo justamente porque la internación de automóviles no es precisamente de modelos modernos, sino mas bien de modelos tan antiguos que el mejor es 1997 (ese es el mejor de los casos!!!!)

El tren elevado como está planteado tiene muchos errores y creo que la mayor parte se los ha expresado en anteriores comentarios, pero justamente para eso debería haber sido la licitación, presentar propuestas que puedan proporcionar mejores opciones sobre un marco general, incluso la consideración de la ubicación de las estaciones.

Ahora, sobre si es una solución a un problema de tráfico vial, por supuesto es una solución!. Me parece que no has transitado la Avenida Roma en horarios pico, se vuelve insufrible!!!!, sin mencionar la Avenída Ballivian que cada vez está más congestionada y se la podría comparar con el Prado en horarios pico.

Qué propuesta podría dar yo?, pues haría revisar el proyecto de licitación para que este tenga mejores opciones y de mayores y mejores soluciones al problema vial. Yo no quiero un Santiago en La Paz, pero considero que por es una solución que dará más oportunidades a la ciudad en un largo plazo, porque no he mencionado el impacto que este podría tener en cuanto al comercio informal, eh?

 
At 31.8.06, Blogger Sakura said...

Además, si consideras el impacto sobre la economía que tendría tu propuesta es mucho menor al del tren, por que?
Porque en las estaciones del tren podrán estar ubicados comerciantes minoristas (gremiales que están ahora asinados en el pasaje Nuñez del Prado), también habrán mejores y más fuentes de empleo, los mismos choferes podrían organizarse en Microempresas para poder brindar el servicio de dirección del tren, o también para rutas que confluyan al tren desde laderas del sur hasta la estación de tren, etc.

Así que la solución es un poco más de creatividad considerando distintos tipos de tópicos fuera del político

 
At 31.8.06, Blogger fidelio said...

Lo que mas me gusta de este tipos de posts relacionados a "cosas que deberiamos hacer en bolivia" es que volveremos aqui el 2012, y el tema seguira siendo actual.... PORQUE NO SE HIZO NADA.

 
At 1.9.06, Blogger Toussant, El Exiguamente Impertinente said...

¿Que pasó con la otra piñatita?

¿La hicimos bolsa con un sólo palazo?

¿Otra vez?

 
At 2.9.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

Sakura, tus planteamientos están sumamente respetables, tal vez los más respetables que ha recibido esta piñata, sin embargo... debo darle la razón a Fidelio, y aquí la dejo.

Toussant, la otra no era piñata, solo quería ver si alguien conocía algo de eso. No me sorprende en absoluto que tú no le hayas visto nada, hay quienes se pierden en el racionalismo...

 
At 2.9.06, Blogger Toussant, El Exiguamente Impertinente said...

Hay quienes se pierden en la melosería, lo siento.

Es igualmente racional quebrar una piñata melosa con palazos emponzoñados, que darle caña dulzona.

En fin, habría que dejarla ahí nomás; nunca es bueno recular taan feo.

 
At 4.9.06, Anonymous Anónimo said...

Yo no vi tu pinata! Q era??? Dadaismo?
FloR

 
At 4.9.06, Blogger Sebastián Sánchez Villalpando said...

jajaja, no era una piñata Flor, eran unas máximas que me han llegado y que aparentemente andan rondando, quería ver si alguien las había escuchado, pero parece que no...

 
At 13.9.06, Anonymous antonio said...

Sebastián, lamento tener que informarte que ninguna ciudad en el mundo ha logrado solucionar sus problemas de transporte construyendo autopistas. Todo lo contrario, tras un alivio inicial en el tráfico, en el mediano y largo plazo la situación empeora, porque la cantidad de viajes en auto es capaz de crecer mucho más rápidamente que la infraestructura (autopistas).

Por lo que leo en el blog, supongo que el tren elevado no es la solución más adecuada al problema, pero cualquier solución necesariamente tiene que pasar por mejorar el sistema de transporte público. Es bueno mirar soluciones que se puedan encontrar en otras ciudades, pero hay que adaptarlas a la realidad de, en este caso, La Paz.

Dices "Los transportistas NO tienen problema alguno ... el problema lo tienen los particulares, son ellos los que requieren de una solución. Por eso, autopistas que descongestionen el tráfico y que sean exclusivas al uso particular son a leguas más sensatas"

Pero te olvidas que además de los transportistas y aquellos que usan el auto particular, existe una GRAN cantidad de personas que USAN el transporte público... y ellos son los que tienen el mayor problema. Desconozco las cifras reales en La Paz, pero te aseguro que por cada persona que anda en auto debe haber por lo menos 2 ó 3 que usan el transporte público. Por eso las soluciones hay que buscarlas dentro del ámbito del transporte público, aunque tú tal vez seas usuario de auto.

 
At 30.1.07, Anonymous Anónimo said...

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At 7.3.07, Anonymous Anónimo said...

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At 21.4.07, Anonymous Anónimo said...

Me cacharon un poco tarde para la discusion pero bueno ahi les voy, mira eneste ultimo año estado estudiando la situacion, y les digo algunos puntos que no se mencionan.
Pasado lo depromesas politicas y todo el rolloya dicho hay un problema muy grande el trasporte. Dedsde mi punto de vista el tren urbano es un exelente proyecto , tuve la posibilidad de ver el esudio y muy serio. muchas coss que aqui se critican o no se hablan estan contempladas como las estaciones, el impacto economico, social, ambiental etc. Dise hasta cuanto le ahorraria a un minibusero que evite las trancaderas en la horas picos.Habla delos buses articulados y las autopistas y el resultado es claro NINGUN CAMBIO EN EL TRASPORTE arreglaria la situaciona actual.(ni buses articulados, ni autopistas) Ell proyecto esta muy bien hecho obiamente se tendria que adaptar muchas cosas(lugar de estaciones, tal vez puestos de venta paragremialistas etc) ero va muy bien para ser el primer paso.
Yo vivo alfinal de Achumani y estudiaba en el centro tardaba 2 horas en llegar a San Pedro.Y en horario pico meddia hora mas, se nota que tu vives en el centro porque yo con un monton de gente que vive por ahi y otros quetrabajan y no tenemos auto tenemos que caminar cuadras de cuadras porque los trasportistasno les da la gana de llegar hasta sus paradas.Y a mi me da bronca que cuando subo al prado veo minibuses vacios, osea es contraditorio y parece un capricho de querer tomar las rutas mas concurridas , "la ley del minimo esfuerzo" mientras miles de personas en la paz como yo y enlas laderas que sufren de trasporte Por eso para mi este tren no solo agilizaria el trafico tambien lo reordenario ( es estupido pensar que esas 5000 personas van quedar sin trabajo)Sobre las autopistas si como se disen ya son otro plan ( que igual servira) pero no es lasolucion principalmente por un dato q no lei en ningun post que es "el numero de pasajeros que anualmente se incrementa" es por eso que el tren es la mejor solucion porque para futuro mientras mas pasajeros mas bagones y mas lineas. Las carreteras tambien presentan un costo y solo servirian a quienestienen auto (hey. aqui esta un estudiante que le faltan 5 años para poderse comprar uno y que igual tiene problemas con el trasporte). Ademas el costo para el medio ambiente ni que decir, aprte ya que van a ser autopistas privadas tendria que haber un cosot por su utilizacion. Sobre el proyecto de los buses articulados y de eliminar a los transportistas publicos seria unproyecto para el 2050 imaginense hacer la infraestructura y convencer a los trasportistas.( un dato esto ya se propuso en chile en 1970 con Allende , hoy 2007 recien entro en funcionamiento el "transantiago", la peor metida de pata del gobierno chileno en los ultimos años, un desastre el trasporte es un caos y quien lo paga los pobre que se movilizan a pie).Ven la cosa no es solo papel y copiar hay que pensarlo bien.
Sobre el costo ,a alcaldi no paga va ser un empresa privada por algo existe la "licitacion" los mismos usuario lo pagarian a 35 años (como dise la alcaldia), nadie se presento por los problemas que esta atravesando bolivia " con evo y sus nacionalizacion" asustan a la empresa privada. La auopistas igual serian de empresas privadas y es peor porque las empresas para adjudicarse autopistan piden mas requisitos de seguridad economica.
Desde mi punto de vista el tren es lo que le falta a La Paz para expandirse ( ya no hay campo), va traer problemas, obio. Pero es un buen proyecto , abria que revisarlo y hacerle ajustes pero de que es bueno lo es.Es el primer paso y alguien lo tienen que dar y ya.

 
At 22.5.07, Blogger Marco Antonio said...

Paseando por internet me enteré del proyecto de licitación para la construcción del tren urbano elevado en La Paz, Soy Marco Antonio Fuentes, Ingeniero de Transporte (Boliviano, radicado en Chile), y quisiera darles mi humilde aporte sobre el tema que se está "apaleando" (me encanto el termino) acá.
Si bien es cierto que las autoridades Bolivianas tienen un ojo especial para proponer y contruir proyectos compravotos como alguien lo mencionó atrás, no veo tan descabellada la idea de mejorar el sistema de transporte público a través de un metro urbano de superficie, especialmente por los siguientes motivos:
1.- TODOS saben que La Paz es una de las ciudades (si es que no es la mas) desordenada en cuanto a transporte existe en Bolivia, y seamos claros, el transporte en el pais no es algo por lo que podamos sentirmos orgullosos como los Colombianos, por lo que el echo de que se haya planteado la idea, ya es algo (al menos algo tratan de hacer para mejorar, se agradece la intención).
2.- No podemos decir que "la miopía de la población es natural", la gente comun y silvestre en su inmensa mayoria utiliza un transporte publico ineficiente, incomodo y contaminante para trasladarse todos los dias a sus fuentes de trabajo y estudio, por lo que, cualquier aporte que "ilusione" por un momento siquiera, la esperanza de contar con una forma mas eficiente de transporte es agradecida por la población.


La forma natural y mas eficiente de mejorar el sistema de transporte de una ciudad es a través de un sistema de transporte público unificado, eficiente y de gran calidad, (acompañado logicamente por un buen sistema de gestión), lo han demostrados paises como Holanda, Inglaterra, España y recientemente Colombia, según lo que lei en las bases de licitación del proyecto, se establece una tarifa referencial de 0,40 centavos de dolar por el trayecto completo de 10 kilometros, esta es una tarifa referencial por lo que tarifas superiores a esta serán rechazadas.

Me atrevería a dar algunas soluciones (a vuelo de pajaro) para mejorar el sistema de transporte de la ciudad
1.- Estudios de tránsito serios,estudios de demanda, encuestas origen destino y similares, respaldados por profesionales acerca de la situación actual del transporte público de la ciudad de lapaz
2.- capacitación a conductores y mayores exigencias para la adquisición del "brevet" de conducior, esto a traves de examenes mas rigurosos teoricos, practicos, de salud e idoneidad psicologica
3.- congelamiento urgente del parque vehicular.
4.- reordenamiento estructural de lineas de transporte publico
5.- licitación internacíonal para la renovación completa de la flota de transporte (ya optimizada)
6.- implementación de semáforos de ultima generación con soporte computarizado en linea para la coordinación
7.- creacion de una AUTORIDAD SUPERIOR DE TRANSPORTE, independiente del vice ministerio para la fiscalización y control

Apoyo la idea de mejorar el transporte público, rechazo fuertemente la corrupción de las autoridades y la falta de planificación, dirección, fiscalización y control de los mismos.
saludos:
Marco Antonio

 
At 16.5.08, Anonymous Anónimo said...

¿¿¿¿¿¿¿Si bien es cierto que la ciudad necesita modernizar su sistema vial, el quitarle su fuente de ingresos a la gente no puede ser la solución, sobre todo cuando hay otras alternativas que pueden no hacer de La Paz una ciudad más MUNDIAL, pero harán de La Paz una ciudad mas PACEÑA, que es lo que al final todos amamos de nuestro querido hueco en la tierra rodeado de cerros.??????????????

QUE LE PASA A ESE TAL SEBAS. SE NOTA QUE NO TIENE NADA DE AMOR POR LA CIUDAD, SI APENAS TERMINA SU TEXTO Y YA LA ESTA LLAMANDO NUESTRO HUECO EN LA TIERRA CON CERROS ALREDEDOR....QUE TONTO DE SU PARTE. ALGO QUE DEMUESTRA QUE NO SIMPLEMENTE CAMUFLA LA ENVIDIA QUE LE TIENE A LA CIUDAD DE LA PAZ (SEGURAMENTE DEBE SER UN CAMBA) REFIRIENDOSE A LA PERDIDA DE EMPLEOS. ESO NO SE VA A DAR. LA GENTE VA SEGUIR TOMANDO MIN IBUSES POR SIEMPRE. Y ADEMAS.....ACASO ESOS "POBRES" ENTRE COMILLAS, NO SON LOS MISMOS A LOS QUE HEMOS VUELTO MILLONARIOS. NO SON LAS MISMAS SEÑORAS DE POLLERA QUE GASTAN ALREDEDOR DE 2000 DOLARES POR PERSONA AL BAILAR EN EL GRAN PODER, POR EL MES DE JUNIO...???? YO CREO QUE NECESITAMOS INFORMARNOS MAS DE LA SITUACION VERDADERA QUE ATRAVIESA LA CIUDAD DE LA PAZ. EL TREN URBANO QUE SE ENCUENTRA ENTRE LOS PLANES DE LA ALCALDIA Y TODAS LAS DEMAS AUTORIDADES CON ESPECTO A LA CIUDAD, ES DE MAGNITUDES GENERALES. OSEA NO ES UN TREN `PARECIDO AL DE LONDRES, NI SIQUIERA AL DE NUEVA YORK. ES UN TRES NO SUBTERRANEO. OSEA UNA ESPECIE DE TRANVIA. ESTYO AYUDARA MUCHO AL DESARROLLO DE LA CIUDAD, Y LOS QUE SE OPONGAN A ESTO SEGURAMENTE NO DEBEN SER PACEÑOS. ADIOS.

 
At 20.5.09, Blogger Jorge Marco Zárate said...

Lo siento, acabo de leer recién las respuestas. Creo que lo que yo opiné no era una tesis, es más solo lo hago como ciudadano y no como un técnico en el tema.

Creo que como gestor de este blog, deberías respetar a quienes disienten o desean complementar con su observaciones al caso. Daba el ejemplo de este otro país sí, sin hacer algún cálculo topográfico o de costos, porque para ello tenemos a las personas encargadas.

Cuando leí este post, lo leí de pura casualidad y con otras cosas importantes para hacer. Pero si quieres un informe técnico, antes de dar un palazo en la cara, pídeselo a las autoridades encargadas.

Por otra parte, hago referencia a políticas de responsabilidad social respecto a la incorporacion de esta alternativa y como no vivo en La Paz, quizás no sepa mucho sobre la politización del tema.

Bueno, si la mayoría está en desacuerdo y es tan práctico vivir incómodos es mejor que sigan con su reticencia al cambio. Sin embargo, si desarrollan otra alternativa, obviamente, yo no la voy a inventar, porque recalco, simplemente opino, no trabajo para las instituciones encargadas del tema.

Qué pena!

Saludos

 
At 4.7.09, Blogger Editorial said...

Soy peruano y no conozco La Paz, pero hay gran cantidad de afirmaciones en tu articulo que no coinciden precisamente con las tendencias mundiales en conservacion del medio ambiente. Donde tu estas viendo despidos de conductores de buses en otros paises valoran mas el ciudado del medio ambiente (los trenes consumen energia limpia, electricidad). Igual consideracion para tu propuesta de reemplazar ese proyecto con una carretera. Las carreteras impulsan el tránsito de mas vehiculos y por tanto mayor contaminación. El impulsar sistemas de transporte no contaminante como los trenes ayuda considerablemente a mejorar las condiciones de salubridad de la poblacion y contribuye tambien a ordenar considerablemente el tráfico de una ciudad, ya que se convierte en la ruta troncal de un sistema mas complejo. Entiendo tus puntos de vista, pero creo que, sin darte cuenta, eres victima tambien de la miopía de la que tanto hablas.

 
At 7.10.09, Blogger CARLOS ALBERTO QUIROZ said...

LA VERDAD PIENSO QUE TODOS TIENEN RAZON, TODOS TIENEN SU VERDAD Y LA DEFENDERAN POR PRINCIPIO TODOS AQUELLOS QUE ESTEN EN CONTRA DEL TREN URBANO ESTARAN EN SU DERECHO QUIZAS PORQUE LES AFECTARA Y ESO ES CIERTO CADA UNO DE NOSOSTROS PROTESTARIA SI TENDRIAMOS UNO O N VEHICULO PUBLICO EN LAS CALLES, Y NOS OPONDRIAMOS ENCARNIZADAMENTE A LA CONSTRUCCION DE ESTE MEDIO DE TRANSPORTE, YO CREO Q LOS MIOPES SON OTROS, LOS POCOS, QUE QUIEREN Q LOS MUCHOS ENTREMOS EN SU JUEGO, YA DEJENSE DE RIDICULESES, ESTOY CONVENCIDO QUE USTEDES POR LO OBTUSO DE SUS MENTES HUBIESEN MATADO EN LA HOGUERA A GALILEO GALILEI O HUBIESEN ENCABEZADO LA INQUISICION, YA DEJENSE DE ESTUPIDECES, NO OLVIDEN QUE LA MODERNIDAD DEJO A N+1 SIN TRABAJO COMO LAS COMPUTADORAS Y AHORA UTILIZAN UNA DE ELLAS PARA EMITIR COMENTARIOS EN CONTRA DE LA MOERNIDAD? QUE PATETICO

 
At 31.12.09, Anonymous Anónimo said...

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